Nei giorni in cui il Parlamento italiano sta discutendo un ddl contro l’omotransfobia, viene naturale chiedersi se tale fenomeno costituisca o meno un problema di dimensioni emergenziali. La risposta è presto detta: non lo è. Le vere discriminazioni sono altre. Quali? Per farsi un’idea, trovo utile ripubblicare un articolo che scrissi nel marzo 2015 sul giornale La Croce insieme al professor Renzo Puccetti. Buona lettura.
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Cosa dicono i dati? E’ vero che le persone con tendenze omosessuali sono quelle più esposte ad atti di violenza e discriminazione oppure le cose stanno diversamente? Una panoramica sulla più recente letteratura in materia di discriminazione può, a questo proposito, rendersi assai utile. Iniziamo con il lavoro pubblicato sulla rivista della Società Americana di Psichiatria Geriatrica dove un team dell’Università della Florida e di Montpellier ha analizzato i dati provenienti dal gruppo di 6.450 soggetti arruolati nell’Health and Retirement Study. L’eventuale esperienza di discriminazione è stata indicata nell’età dal 30,1% del campione; a seguire il sesso e la razza hanno raccolto il 13 e il 10% di risposte affermative; poi il peso, che è risultato causa di stigma dall’8% delle persone, la disabilità fisica ha interessato il 7,1% degli intervistati.
L’orientamento sessuale si è posizionato in ultima posizione, indicato causa di discriminazione soltanto dall’1,7% del campione, un quinto di quelli stigmatizzati a causa dei chili. Tra i 1.136 americani dello studio MIDUS lo stigma legato al peso eccessivo è aumentato nel tempo (interessava il 7% nel 1996 ed è cresciuto al 12% dieci anni dopo) andando di pari passo ai chili (il 6,9% tra chi è solo sovrappeso, ma il 42,5% tra i gravi obesi).
Questi risultati li ritroviamo pressoché sovrapponibili tra i 5.307 ultracinquantenni inglesi esaminati dai ricercatori dell’University College di Londra secondo cui «questi dati hanno implicazioni per le politiche pubbliche ed evidenziano la necessità d’interventi efficaci per promuovere l’uguaglianza» (International Journal of Obesity, 2014). Lo stesso gruppo di lavoro, lavorando su una diversa casistica, ha dimostrato che la discriminazione dei soggetti obesi può rappresentare un vero e proprio danno alla salute; essa infatti non solo favorisce tutto lo spettro di disturbi dell’umore, ma accresce anche la probabilità di un incremento ulteriore del peso (Obesity, 2014).
Peraltro, l’obesofobia non risparmia i più giovani. Rebecca Puhl e Nadine Ledicke, lavorano al Rudd Center for Food Policy and Obesity, facente capo all’Università di Yale. In un lavoro del 2011 hanno mostrato come nei soli ultimi dodici mesi due terzi degli adolescenti obesi esaminati era stato vittima di almeno un episodio di bullismo legato al peso. Si tratta di comportamenti vigliacchi rivolti contro persone che si trovano in una condizione determinata per il 70% da fattori genetici (Stunkard, New England Journal of Medicine, 1990), percentuale assai alta e ben maggiore, tanto per dire, della concordanza rilevata nell’orientamento omosessuale tra i gemelli monozigoti iscritti nei registri specificamente dedicati (20-24% nel campione australiano di Bailey, 11% nel registro inglese di Burri e 6,7% in quello americano di Bearman e Brückner).
Rimanendo in tema di discriminazioni, non si può non notare come, accanto a quelli contro le persone in sovrappeso, si stiano moltiplicando anche gli episodi di aggressione, ostilità e intimidazione dei cristiani. La condivisione della prospettiva morale della Chiesa è infatti oggetto di un’impressionante tentativo di marginalizzazione ideologica: ginecologi obiettori all’aborto subiscono campagne affinché non assumano ruoli dirigenziali, infermiere perdono il lavoro per non dispensare pillole del giorno dopo, immagini oscene per deridere i simboli cristiani, intellettuali che teorizzano l’espulsione dei credenti dalla vita civile, pubbliche manifestazioni del pensiero su matrimonio, famiglia, libertà di educazione, protezione della vita innocente, civili, composte e regolarmente autorizzate, necessitano immancabilmente di una congrua protezione da parte delle forze dell’ordine per potersi svolgere e garantire l’incolumità dei partecipanti.
La sociologia già da alcuni anni si è accorta del problema tanto che il professor Philip Jenkins, docente alla Baylor University, ha parlato dell’anticattolicesimo definendolo The Last Acceptable Prejudice (Oxford University Press, 2003), mentre i sociologi della North Texas University George Yancey and David Williamson, nel loro recentissimo libro – So Many Christians, So Few Lions: Is There Christianophobia in the United States? (Rowman & Littlefield Publishers, 2014) -, hanno evidenziato nella società americana la presenza di un gruppo di persone numericamente minoritario, ma con un potere sociale superiore alla media caratterizzato da «un odio irragionevole o paura dei cristiani». Si chiama cristianofobia.
Il problema è che di quest’«odio irragionevole o paura dei cristiani» – a differenza dell’ostilità contro le persone in sovrappeso, divenuta dal 1993 dimensione psichica misurabile con la scala psicometrica della Fat Phobia Scale, 50 domande messe a punto da un gruppo della Scuola Medica del Minnesota di Minneapolis, poi ridotte a 14 nel 2001 – non è ancora disponibile una possibilità di quantificazione individuale; questione di tempo, ci auguriamo.
A questo punto – alla luce delle evidenze che attestano come siano il peso corporeo e la fede religiosa, come e più dell’orientamento sessuale, i motivi delle nuove discriminazioni – chiediamoci: e in Italia? Com’è la situazione? Da un sondaggio sulla diffusione di pregiudizi e stereotipi tra i ragazzi fra i 14 e i 17 anni – sondaggio effettuato sulla base di un campione costruito su dati Istat, campione di tipo casuale e con stratificazione per sesso, età, ripartizioni geografiche e ampiezza di centri di residenza – è emerso come la discriminazione ritenuta più frequente sia quella fra le persone omosessuali ma quella alla cui, di fatto, i giovani assistono più spesso è – e di gran lunga, fra l’altro – quella a danno delle persone obese (23%), rispetto a quella contro le persone omosessuali (13%) (Istituto Piepoli, 2014).
Il dato è particolarmente rilevante perché da un lato conferma come, in effetti, la percezione dell’omofobia fra i giovani sia diffusa, forse anche in conseguenza della massiccia visibilità mediatica della questione, ma dall’altro evidenzia come essi stessi, interpellati sulle loro esperienze personali, ammettano che la realtà sia diversa da come la descrivono.
Eppure non risulta, pur essendo notevolmente più discriminate e vittime di violenza, che le persone in sovrappeso si siano finora organizzate per chiedere una legge contro l’obesofobia; invece il fronte LGBT sì, forse perché – come recita il celebre manuale di propaganda di Kirk e Madsen – da quelle parti hanno compreso quanto sia utile, sotto il profilo strategico e politico, far apparire a priori «i gay come vittime, non come provocatori aggressivi» e fare in modo che quanti si oppongono alle loro rivendicazioni «sembrino cattivi» (After The Ball, Plume 1990).
Per quanto riguarda invece la cristianofobia presente in Italia, non sembrano ancora essere state effettuate ricerche o studi mirati a studiarne e a quantificarne la diffusione. Tuttavia una lunga serie di episodi, offese e aggressioni – che il direttore, le firme e i lettori de La Croce conoscono fin troppo bene – fanno pensare che di un’analisi in tal senso, ormai, non ci sia neppure bisogno.
Concludiamo allora con un appello ai parlamentari italiani, che ultimamente si sono dichiarati molto sensibili al tema delle discriminazioni e che sembrano intenzionati a legiferare in tal senso, con particolare riferimento a quelle di matrice sessuale: perché non colgono l’occasione per varare una normativa che impegni le Istituzioni, scuole in primis, a combattere l’obesofobia e a sensibilizzare i più giovani circa la grave problematica dell’«odio irragionevole o paura dei cristiani»?
Perché non attivare, magari tramite l’Unar, uno specifico sportello o numero verde dove le persone in sovrappeso o di fede cristiana possano rivolgersi e segnalare gli episodi di offese di cui sono stati o vittime o testimoni? E se per caso non reputassero opportuno tutto questo per via della difficoltà ad inserire le varie tipologie di discriminazioni nel nostro ordinamento, perché non abbandonano definitivamente il ddl Zan sull’omofobia e sulla transfobia? Esistono forse cittadini di serie A e cittadini di serie B, discriminazioni e violenze intollerabili e discriminazioni e violenze invece giuste? Ma non siete per la par condicio?
Giuliano Guzzo 
Io metto sempre Dio al primo posto e dialogo con i religiosi così come con chi non ha fede. Provo commiserazione per chi non crede, ma non giudico nessuno: la vita è fatta di scelte, anche sbagliate.
Ritengo che il cristiano (preparato) e che viva il Vangelo, sia sempre in posizione di vantaggio su chicchessia, perché la bellezza e la verità di Cristo è ammaliante.
Come avrà capito nell’attuale articolo 604 del codice penale è già prevista una pena accessoria per la “cristianofobia”. Quindi se lei (Guzzo) è a conoscenza di un episodio concreto e provabile di questo tipo non ha che da riportalo alla polizia.
Perché delle due l’una :
Se l’articolo 604 è inutile ed innocuo per difendere contro le discriminazioni di razza , religione etc etc, allora sarà inutile ed innocuo contro le discriminazioni fondate sul sesso sul genere e sull’orientamento sessuale (che sono le modifiche previste dal disegno di legge Zan). Quindi il suo accanimento contro questa nuova legge è ingiustificato perché nulla avrebbe da temere.
Se invece l’articolo 604 è utile per salvaguardare contro certe deviazioni, allora lei lo vede buono quando deve difendere i cristiani, ma non buono se deve difendere altre categorie.
Si decida : Se l’articolo serve, serve per tutto. Se non serve, togliamolo per tutto.
P.S. Una legge non può prevedere ogni realtà. Le fattispecie elencate nell’articolo 604 sono quelle che nella storia più hanno creato discriminazioni e più fanno parte dell’identità profonda di una persona. D’altra parte se vuole capire meglio è sufficiente che lei dia un rapido sguardo alle principali categorie che Hitler ha piazzato nei campi di concentramento : Ebrei (razza e religione) , Rom (etnia/razza e nazione) , Omosessuali (orientamento sessuale). Se vede la lista di Stalin per i gulag non si discosta molto.
Parla di questo: https://www.brocardi.it/codice-penale/libro-secondo/titolo-xii/capo-iii/sezione-i/art604.html#:~:text=Articolo%20604%20Codice%20penale&text=In%20quest'ultima%20ipotesi%20il,Ministro%20di%20grazia%20e%20giustizia. ? Non ne capisco il collegamento con la “cristianofobia”.
“Una legge non può prevedere ogni realtà”. Una legge deve prevedere quanti più casi possibile, più “realtà” prevede più situazioni indesiderate può coprire e meglio è.
La domanda è: se tizio X ferisce, picchia o uccide tizio Y, rischia cose come processo, condanna e galera già adesso e indipendentemente dai motivi che lo hanno spinto ad agire in quel modo? Se la risposta è sì allora non solo non c’è bisogno di una “norma antiomofobia”, ma nemmeno di qualsiasi “norma antiqualcosa” che privilegi in merito alcune categorie rispetto ad altre: se pesto una persona adducendo a pretesto che questa ha gli occhi chiari e chi ha gli occhi di quel colore merita le botte, mi sono forse comportato meglio di chi picchia omosessuali, neri o cristiani in quanto tali?
Fermo restando che bisogna anche capire cosa si intende con “omofobia”, se non sia solo un pretesto per far passare per pazzo o criminale chiunque non la pensi in un determinato modo: https://www.youtube.com/watch?v=xDHn5cbMykM
Marcello…perdonami….ma già è difficile….
L’articolo da me citato è il 604bis (perdonami ma l’avrò citato 800 volte in questi giorni e pensavo ormai che lo conoscessero tutti…e ho dimenticato il “bis”)
Ecco il testo :
https://www.brocardi.it/codice-penale/libro-secondo/titolo-xii/capo-iii/sezione-i-bis/art604bis.html
Ora rileggi il mio commento, alla luce del significato del 604Bis (e ter) del codice penale attuale.
A proposito di … difficoltà…
Certo, è un lavoro risponderle, MenteLibera65; un lavoro faticoso per chi oltre a questo deve anche svolgere il proprio lavoro principale (quello, intendo, che gli permette di vivere e dar da mangiare alla propria famiglia).
Ma ne vale la pena per i motivi che ho precedentemente spiegato. 😊
Buonasera MenteLibera65.
A mio parere la sua critica a questo articolo del Dr Guzzo non è proprio pertinente (anzi, potremmo dire che è un pochino … impertinente! 😊). Almeno per come io interpreto questo articolo.
La premessa al ddl Zan e ddl abbinati (ora testo unico in discussione alla Commissione Giustizia della Camera dei Deputati) è la presunzione di un’emergenza omofobia.
Ma quando si mettono a confronto varie forme di discriminazione (casistiche, dati statistici alla mano; l’articolo del Dr Guzzo ma non solo), ci si accorge che l’omofobia non è di sicuro in cima alla lista.
Dunque, se un’emergenza omofobia non c’è nella realtà, o comunque non è l’emergenza discriminatoria più rappresentata in Italia in questi tempi, i casi sono due.
O si accetta il concetto (non ideologico ma razionale) che la legge, così com’è descritta nel Codice Penale, protegge chiunque già ora dalle varie (vere) discriminazioni e dagli atti di violenza: in questo caso non occorre evidentemente specificare nessuna categoria aggiuntiva e quindi una legge antiomofobia è inutile e ideologica. Questa è la posizione che mi sembra esprimere il Dr Guzzo; comunque è la mia posizione sul tema.
Oppure (e questa mi pare essere la sua posizione, o comunque è quella dei firmatari dei vari ddl anti omofobia), se si ritiene che non sia vero quanto sopra, se si ritiene cioè che sia necessario aggiungere alla legge specifiche circa il tipo di discriminazione, in quanto la norma attuale non riesce a coprirle tutte, allora perchè proteggere esplicitamente solo coloro che subiscono discriminazioni fondate sull’orientamento sessuale, visto che le persone discriminate sulla base del proprio orientamento sessuale non sono nemmeno le più discriminate? Giustizia e imparzialità vorrebbero che venissero esplicitate anche le categorie degli obesi e di chiunque altro, per un motivo o per l’altro, è o si sente o si sentirà in futuro discriminato.
Voler modificare ad hoc una legge per proteggere esplicitamente la sola categoria delle persone con particolare orientamento sessuale è di per sè discriminatorio nei confronti di tutte le altre categorie di persone che ogni giorno, per qualsiasi altro motivo, sono fatte oggetto di discriminazione. Questa non è ideologia: è buon senso.
Quindi il Dr Guzzo a me pare che abbia deciso benissimo e da tempo qual è la sua posizione su questa legge. E io anche. 😊
Salve Stefano! Anche per me è un lavorone stare dietro a tutti i commenti eh! Tenga conto che qui sono …diciamo…più o meno solo contro tutti! 🙂
Premetto che con tutte le differenze di pensiero, almeno qui si può discutere anche animatamente senza essere cassati o ritenuti “indegni”, come purtroppo avviene altrove.
Ho capito benissimo che le nostre posizioni su questi argomenti sono divergenti, ma per fortuna possiamo esprimerle.
Riguardo a questo argomento mi sono espresso già prima ma vorrei essere più chiaro 1) Difficilmente una legge riesce a coprire tutte le casistiche esistenti, è uno strumento umano e pertanto imperfetto e perfettibile, che spesso è il risultato di mediazioni che a volte ne modificano il senso , sia in modo restrittivo che permissivo.
2) Le categorie soggette a discriminazioni/vessazioni nella storia e nella quotidianità sono molte. Questa legge colpisce quelle che più nella storia sono state evidenti (basta vedere le presenze nei campi di concentramento di Hitler) e che più di tutte costituiscono “identità” di una persona. E’ vero potremmo introdurre anche protezioni verso li obesi, i bassi, i lenti, etc etc…ma mi consenta di dire quello che è ovvio : tutte queste proposte “benaltriste” sono armi di distrazione di massa dall’argomento 🙂 :
1) esiste in italia una vera emergenza omofobica? Ovvio che NO (per fortuna)
2) esistono in italia singoli episodi omofobici? SI
3) da quanto si cerca di introdurre una legge per limitarli ? 20 anni
4) l’omofobia, intesa come odio per le persone con le caratteristiche che tutti conosciamo, è un rischio solo per loro o per la società tutta ? E qui ci dobbiamo chiarire…perchè l’odio in genere ed il mancato rispetto per gli altri sono un rischio sociale. Guarda caso gli stessi “odiatori” omofobici sono spesso odiatori razziali. Il mestiere di odiatore per definizione va stroncato quando assume caratteristiche di istigazione/approvazione/sottovalutazione della violenza . La nostra società è molto meno violenta di quelle che ci hanno preceduto (spero che lei concordi ed apprezzi questo fatto) anche perchè dopo la seconda guerra mondiale è stato evidente che l’odio personale porta alla pazzia collettiva.
5) Questa legge limita le libertà di espressione? Se per libertà di espressione lei intende la possibilità di dare del “fr….” ad una persona con tendenze omosessuale, mi sembra una libertà ben povera da difendere (sopratutto per un cristiano), fermo restando che sarà sempre consentita. Se per libertà si intende decidere a priori che una persona è degna o meno di acquistare qualcosa o di fare un mestiere, in base ad una etichetta morale esterna, questa libertà è estremamente pericolosa caro Stefano, perchè, come ho spiegato prima, il germe della discriminazione è insaziabile, ed infatti spesso le stesse persone hanno atteggiamenti di odio e discriminazione verso più gruppi sociali.
6) E’ una buona legge ? secondo lei qualcuno è in grado di giudicarla ora? Verso le altre casistiche ha funzionato , perchè senza troppo intervenire ha comunque posto un argine.
7) Cosa deve fare un cristiano di fronte a queste leggi ? Dire la verità di Cristo. Sulla omosessualità basta recitare il catechismo, il resto è un di più che serve solo a condannare il peccatore invece del peccato. Non si possono imporre valori cristiani ad una società che cristiana non è. Bisogna che questi valori si impongano da soli perchè risultanti buoni. Non bisogna vietare maestri omosessuali, ma bisogna convertire i maestri omosessuali al cristianesimo. Ma noi veramente pensiamo che l’omosessualità si “insegni” ?
Queste battaglie sono di retroguardia, pur se fatte con molto zelo. Di cosa abbiamo paura ? Dietro di noi ci sono schiere di martiri morti per leggi ingiuste, ma noi tendiamo sempre a rovesciare il verso delle cose, e cioè prima obbedire e poi convertirsi. Invece tutto parte dalla conversione, dalla evangelizzazione!
Ma l’evangelizzazione caro Stefano…è faticosa! Bisogna innanzi tutto vivere da cristiani veramente, fare figli senza farsi troppi conti, non fare furbizie, non amare i soldi, seguire Cristo e nutrirsi di parola ed eucarestia. Poi bisogna non avere vergogna di mostrare tutto questo ai colleghi di ufficio, agli amici, ai parerti, etc etc. Poi bisogna perdere tempo con loro, per aprirsi, per consentire, tramite noi, che lo spirito entri un pezzetto in loro e possano avvicinarsi alla Chiesa. L’evangelizzazione è faticosa!
E allora ?
E allora meglio che i valori “cattolici” siano imposti dalla legge, dalle regole, dalle imposizioni. Questa tentazione pervade la storia da sempre, mentre le prime comunità cristiane vivevano all’interno di società pagane, accentandone le leggi ingiuste ed i rischi che comportava. Oggi siamo fortunati, non è un rischio in occidente essere cristiani, ma appena ci toccano questa nostra zona di “confort” apriti cielo!
Le leggi (come quella terribile dell’aborto) hanno dimostrato che questa nostra società che sembrava tanto cristiana, cristiana in fondo non lo era. E questo ha scoperto la “pentola” , ha dimostrato che senza una legge dello stato noi (cristiani) ci smontiamo come marionette. Che abbiamo bisogno la società si organizzi dietro ai nostri valori, perchè altrimenti noi non siamo in grado di proporli con successo.
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Mi scusi la lunghezza…Buona giornata.
Tranquilli…
https://www.maurizioblondet.it/silenzio-dietro-le-sbarre/
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Le rispondo qui, MenteFredda65.
1. Lei stesso sembra confermare quanto da me espresso (e prima che da me anche dal Dr Guzzo): un’emergenza omofobia in Italia non c’è. Quindi, che siano 20 o 30 o se anche fossero 50 anni che si cerca di introdurre una legge per limitare gli esigui numeri di vere violenze, se non per fini ideologici, per quale motivo avrebbe senso avere questa legge? Si badi bene, mi riferisco ovviamente all’esiguo numero di vere violenze ai danni di persone omosessuali; peraltro anche si trattasse di un solo episodio di vera violenza questo sarebbe da condannare e punire esattamente come qualunque altro atto di violenza perpetrato ai danni di chiunque. Di discriminazioni francamente ne vedo poche in giro: persone omosessuali e con vari altri orientamenti ce ne sono in governo, a capo di aziende pubbliche e private o in posizioni comunque apicali quasi dovunque: Chiesa, esercito, mass media, scuola, spettacolo, ospedali, … Tutti già ora assolutamente intoccabili: provi lei ora (non domani, dopo che la legge sarà magari aprovata), a denunciare o licenziare per seri motivi una persona omosessuale. Riunioni aziendali, discussione infinite, rinvii eterni. Si chiama “paura”, già ora; paura di essere tacciati di omofobia e di scatenare le ire delle associazioni (potentissime, altro che “poverine”) LGBT… Parlo per esperienza che conosco personalmente, non per sentito dire. Ci si fanno molti meno problemi a provare a licenziare una donna o una persona non omosessuale, a parità di “colpa”.
2. Lei non è d’accordo, ma per mè invece si, secondo come è stata formulata (oltre che, lo ribadisco, secondo le intenzioni, verbalizzate e messe nero su bianco nelle introduzioni ai progetti di legge) questa legge mira esattamente a limitare la libertà di espressione. Se le parole hanno un significato, è questo che significa voler punire la “propaganda di idee … e atti discriminatori … per motivi … FONDATI SUL SESSO, SUL GENERE, SULL’ORIENTAMENTO SESSUALE O SULL’IDENTITÀ DI GENERE”. Io credo che sia perciò del tutto legittimo che io, pensandola diversamente da lei, alzi la mia umile voce per denunciarlo. Non “contro” nessuno (il tizio che a Pescara avrebbe malmenato una persona omosessuale è già stato identificato ed indagato per questo atto di violenza e per le lesioni che ha provocato, senza bisogno di alcuna modifica al Codice Penale, a dimostrazione dell’inutilità di questa legge), ma a vantaggio di tutti.
3. Io non ho mai usato in tutta la mia vita (mi creda o no è così) la parola “fr…” o altre parole simili. Avrà forse notato (altrimenti glielo faccio notare io) che io parlo sempre di PERSONE omosessuali, cioè premetto sempre che si tratta di PERSONE. Il che è ovvio, ma nemmeno lei ha questa delicatezza, quando scrive. 😊 Come già indicato sopra, inoltre, e come da lei stesso ammesso (ci sono voluti un po’ di commenti ma alla fine c’è riuscito, 😊) in Italia NON esiste un’emergenza omofobia. Mi piacerebbe davvero sapere quante persone sono oggi disoccupate a causa del loro orientamento sessuale, o sono state licenziate per questo motivo; e mi piacerebbe anche sapere quante persone sono state fatte uscire da un negozio senza poter fare l’acquisto che desideravano fare a motivo del proprio orientamento sessuale. La stessa moda (ci ha fatto caso?) ammicca tantissimo all’ambiguità: quando guardo come gli stilisti fanno vestire le persone mi chiedo spesso se si tratti di abiti per uomini indossati da donne o abiti da donne indossati da uomini o abiti (e pettinature e accessori) semplicemente unisex, che vanno bene per tutti.
4. L’omosessualità ahimè si insegna eccome. Ha mai sentito parlare di lavaggio del cervello? Di plagio delle persone? Di imprinting? Secondo lei, sulla mente di un bambino in formazione è indifferente sentirsi raccontare tante belle storie su come sia bello essere … “fluidi”? Crede che sia indifferente per un bambino se anzichè avere un papà e una mamma ha due due genitori dello steso sesso? Io sono Pediatra e, mi creda, da medico e studioso, non da ideologo, posso dirle che no, non è affatto indifferente e che certi atteggiamenti possono essere inculcati giorno dopo giorno nella mente di una persona. Esattamente come l’insicurezza, la rabbia, l’onestà o la disonestà, … Non sto dicendo che basti vestire da femmina un maschietto per farlo diventare omosessuale, ma di sicuro per creargli confusione sì, e con la confusione il rischio di credere di essere ciò che non sarebbe stato destinato ad essere.
5. Trovo che sia sciocco non riconoscere altre derive che precedenti norme, giudicate innocue dai loro promotori (nonchè commentatori su siti vari), hanno mostrato di avere. Le unioni civili: ma perchè negarle a persone dello stesso sesso che negavano di voler ottenere l’equiparazione di queste al matrimonio e l’adozione di bambini o la pratica dell’utero in affitto?! Siamo ciechi (o troppo ideologizzati) per non vedere che, come era facilmente prevedibile, ora le persone omosessuali non si accontentano più delle unioni civili ma vogliono il matrimonio e già ora adottano bambini all’estero, o se li procurano mediante la pratica dell’utero in affitto, per farsi riconoscere poi questi figli, obtorto collo, da giudici italiani. Quanto crede che dovremo aspettare una legge che permetta alle persone dello stesso sesso di adottare bambini, con ciò venendo a confermare una pratica già abbondantemente in atto?
In sintesi, lei è libero di vivere i valori cristiani (che è sempre una bella cosa per un cristiano) come preferisce. Ma non tacci di idologia altri cristiani (ma non solo: anche altri atei, femministe, persone LGBT) i quali, oltre che vivere questi valori e discuterne all’interno della schiera dei propri famigliari ed amici o finanche colleghi di lavoro, pensano sia utile lottare (se non altro con la forza della parola, del convincimento) per evitare leggi che (a) non servono alla collettività ma neanche ai presunti beneficiari (anzi, magari a forza di tirare la corda qualcuno prima o poi diventa davvero omofobo) e (b) rappresentano unicamente un’ulteriore accelerazione della palla sul piano inclinato su cui rotola ormai da tanto tempo. Più difficilmente arrestabile ora, certo; ma meno difficilmente arrestabile ora che in futuro, quando avrà preso ancor più velocità e forza distruttiva.
Stefano , quando parlo di ideologia mi riferisco ad una idea preconcetta.
Ora il catechismo della Chiesa Cattolica 2357 (non io) recita :
“L’omosessualità designa le relazioni tra uomini o donne che provano un’attrattiva sessuale, esclusiva o predominante, verso persone del medesimo sesso. Si manifesta in forme molto varie lungo i secoli e nelle differenti culture. La sua genesi psichica rimane in gran parte inspiegabile.”
Se la stessa Chiesa definisce l’origine dell’omosessualità come un fatto “inspiegabile” (cioè un mistero) , l’ideologia di fondo nasce dal ritenere (invece) che tale caratteristica sia invece sempre una specie di malattia che si attacca e si può trasmettere, sulla base del fatto che si ritiene che sia guaribile e vada guarita. Questo partendo dall’idea (preconcetta) che sia una scelta e non uno stato.
Perché dico preconcetta? Perché la stessa Chiesa la definisce inspiegabile
Perché dico preconcetta? Perché questa caratteristica è presente in tutte le culture ed in tutti i secoli da quando la storia ha inizio. Quindi se il comportamento omosessuale è ovviamente una azione (e per questo controllabile) così non è per la tendenza omosessuale, che è invece un mistero che (per ideologia) viene confuso sia con i comportamenti (sei omosessuale , quindi fai atti omosessuali) sia con la scelta personale (non sei omosessuale: hai “scelto” di essere omosessuale)
Io invece mi riconosco nella prudenza del Catechismo, e ritengo che l’umile espressione “inspiegabile” contenga una sapiente descrizione delle realtà che purtroppo tanti cattolici dimenticano, preferendo (del catechismo) leggere solo la seconda parte dell’articolo 2357, che piace a tutti e che estrapolata dalla prima parte di premessa assume un significato totalmente diverso.
Io non metto in dubbio che lei non abbia mai usato certe espressioni offensive, ma non offenda la mia intelligenza facendo finta che certe espressioni non siano utilizzate in modo comune e non siano pensate , quando non espresse.
Spesso leggendo certi interventi mi viene in mente il film “codice d’onore” ed il colonnello Nathan R. Jessep, che più volte nega di aver dato un ordine ma poi, messo alle strette durante un interrogatorio, non solo lo confessa ma anche se ne vanta con orgoglio. Il cuore dell’uomo è un abisso.
E’ vero che l’omofobia non è una emergenza apparente, ma è un fatto reale e di civiltà e convivenza. Tante leggi normano fatti che avvengono di rado, ma non per questo vengono abolite. Ed è l’esistenza di queste leggi che limita questi fatti.
Io credo che , oggettivamente, un vero cattolico non abbia nulla da temere da nessuna legge , perché un vero cattolico parla del peccato e non del peccatore, ed esprime opinioni senza chiedere discriminazioni, e senza presumere di imporre la sua verità, che pur ritiene certa.
Se lei ritiene che un maestro omosessuale, che non ostenti la sua omosessualità, non possa comunque essere un buon maestro per il solo fatto che la “disturba” che abbia tendenze omosessuali, allora lei giustifica, con questo pensiero, i sostenitori di questa legge. Colpisce il peccatore, e non il peccato, e presume che in qualche modo l’italiano o la matematica insegnate da un maestro con tendenze omosessuali trasmettano l’omosessualità agli allievi. Impedire al maestro di insegnare è la famosa discriminazione di cui parla la legge. Una persona viene esclusa da un mestiere perchè si presume che le sue tendenze possano essere trasmesse ad altri.
Che ne penserebbe allora di un maestro ateo ? O di un maestro bhuddista? O di un maestro puttaniere che fa le orge tutte le sere con 3 donne diverse e pratica lo scambio di coppia? Costoro sono buon maestri , a patto che siano eterosessuali?
Lei parla di lavaggio del cervello, come se il mondo fosse preda di orde omosessualiste che divorano la società e studiano e si laureano in questa o quella materia solo per entrare a far parte di un contesto lavorativo e li spargere il loro veleno, che è il vero motivo della loro esistenza. Una schiera di folli. Un creare una società che non esiste per poi attaccarla. La psicologia dell’assedio.
In realtà ci sono buoni maestri e pessimi maestri. I buoni maestri insegnano, i pessimi tramandano le loro debolezze (che possono essere ben altre rispetto all’omosessualità, che invece è l’unica preoccupazione)
Questa è la mia idea e credo che sia condivisa da molti cattolici, e Stefano…se lei che è un super moderato , in ogni caso la pensa così, è evidente che sparse nell’animo italiano ci sono ben altri pregiudizi. Senza tutto questo a nessuno sarebbe venuto in mente di fare o giustificare l’esistenza di una legge che inevitabilmente apre spazi di limitazione della libertà di espressione/opinione per tutti, me e lei per per primi. LE ideologie a confronto spesso creano questi disastri . Ma sul pensiero degli altri non si può agire, mentre invece sarebbe il caso di agire sul proprio.
Buonasera Mentelibera65.
Prima di ogni altra cosa mi scuso per averla identificata erroneamente, in un mio precedente commento, come Mentefredda65. Si è trattato di un errore.
D’altra parte, mentre io ho un nome e un’identità quasi completamente palese, lei (che ha in precedenza accusato il sottoscritto di non essere chi voleva far credere di essere) si è sempre nascosto dietro un soprannome che nasconde in sè insieme tre elementi: un po’ di superbia (come lei fosse l’unico che pensa con la propria testa), una evidente mancanza di carità nei confronti di tutti gli altri suoi interlocutori (che, come è anche evidente da tutti i suoi commenti, lei considera “pecoroni” ed intellettualmente inferiori) e infine una sana dose di contraddizione, visto che si definisce “mente libera” dall’ideologia (che ora definisce “preconcetti”) ma ne è invece impregnata. Tralascio di commentare le sue prediche su come dev’essere un Cristiano ed un Cattolico, indirizzate ora a persone degnissime che scrivono le proprie idee e le condividono su siti come questo, ora indirettamente al sottoscritto. Indirettamente per poter poi sempre dire che non si riferiva a me ma parlava in generale (tecnica dialettica che non è difficile evidenziare).
Le lascerò l’ultima parola se crede: è libero di finire questo dialogo con l’ennesima mistificazione travestita da “moderazione”. Ma come io conoscevo fin dal principio il suo fine e i suoi mezzi, credo che anche molti altri lettori, se l’hanno seguita un po’ in questi ultimi giorni, ora non abbiano più dubbi sul suo gioco.
Perchè vede, io fin dall’inizio ho provato, con umiltà, a dire la mia opinione basandola su dei fatti (citati) e ho cercato di confutare i suoi argomenti riferendomi a questi argomenti in maniera precisa e circostanziando le mie obiezioni. Lei invece, ha preso le mie frasi e le mie obiezioni è dove non poteva distorcerne il significato (il che è accaduto il più delle volte) ha semplicemente ignorato le mie obiezioni.
Sull’ultimo suo commento le faccio degli esempi di ciò cui mi riferisco sopra.
Cominciamo dal predicozzo sulla definizione (Catechismo) di omosessualità. Per denunciare quella che a suo dire sarebbe un’operazione ideologica, citando solo una parte del paragrafo del Catechismo della Chiesa Cattolica lei stesso compie un’operazione ideologica. Il paragrafo va considerato nel suo insieme. E quindi integro, compresa la seconda parte e i due paragrafi successivi.
Vuole forse dirci che noi cattolici (lei e pochi altri esclusi, chiaramente, ma di sicuro anche io, visto che mi mette in bocca cose che da nessuna parte ho scritto, come a breve le farò notare) siamo i principali “discriminatori” nei confronti delle persone omosessuali? Io credo che sì, stia dicendoci questo. Peccato che non sia assolutamente vero, per i motivi che ho provato a spiegarle anche in altri commenti e che non ripeterò. Dire che un comportamento non è giusto, sostenere che una certa legge non serve ad ottenere ciò che è già previsto (la punizione di chi, per qualunque motivo, come lei stesso dice, quando sostiene che la legge è di per sè omnicomprensiva e non può contenere la citazione di tutte le possibili ed immaginabili fattispecie specifiche) ma che al contrario è pericolosa per quella libertà che io stesso in questo momento ancora posso prendermi di dissentire, non è un comportamento contrario al Catechismo della Chiesa Cattolica, nè al Cristianesimo. Quindi no, io non mi sento un cattivo cattolico perchè esprimo le mie convinzioni, dico ciò che la mia coscienza mi dice che è giusto dire e provo, nel mio piccolo, a mettere in guardia altre persone su pericoli che il ragionamento, non le mie convinzione politiche (altra accusa da lei fatta in precedenti commenti) e la lettura dei tempi e degli episodi ricorrenti mi fanno ritenere possa nascondersi dietro richieste come quella di introdurre una legge contro l’omofobia e transfobia.
Altro predicozzo sul cattolico che parla del peccato e non del peccatore. A parte che vorrei mi citasse il punto in cui io ho parlato di peccatori (mai). Ma le dirò di più: io non ho mai parlato nemmeno di peccato. Quindi? L’impressione è che lo scopo di tanti suoi commenti, mi perdoni Mentelibera65, sia unicamente quello di confondere le acque: negare l’evidenza spostando il discorso su altro, anche se non pertinente, provando a far sentire l’interlocutore (e i lettori) in colpa.
Lei dice che il cattolico non deve chiedere discriminazioni. E chi ha chiesto di discriminare chi? Ritenere una legge inutile e pericolosa significa forse discriminare? In cosa sarebbe discriminante nei confronti delle persone omosessuali se il buon senso (e qualche persona di buona volontà) riuscisse ad impedire l’approvazione di questo ddl? Ancora una volta, nessun atto di violenza perpetrato in spregio dell’identità sessuale delle persone è già ora lasciato impunito. Forse che se già ora gli atti di violenza nei confronti delle persone LGBT… (ancorchè tutti e ciascuno da condannare in quanto atti di violenza sulla persona) sono in minoranza rispetto agli atti di violenza compiuti nei confronti delle persone in generale, nel caso il ddl non fosse approvato aumenterebbero? Come direbbe Totò: “Ma mi faccia il piacere!”
Il massimo della mistificazione lo raggiunge comunque quando dice “Se lei ritiene che un maestro omosessuale, che non ostenti la sua omosessualità, non possa comunque essere un buon maestro per il solo fatto che la “disturba” che abbia tendenze omosessuali, allora lei giustifica, con questo pensiero, i sostenitori di questa legge.” Chiunque potrà rileggere il mio commento precedente e capire che io ho detto una cosa ben diversa. Io infatti non ho parlato di “un maestro omosessuale che non ostenti la sua omosessualità” ma ho parlato di un insegnante “gender fluid” che ostenta chiaramente questa sua tendenza. Quindi non ho detto che un bravo maestro che si limiti ad insegnare la propria materia in maniera onesta indipendentemente dal proprio orientamento sessuale non possa insegnare.
Nè ho mai detto che “in qualche modo l’italiano o la matematica insegnate da un maestro con tendenze omosessuali trasmettano l’omosessualità agli allievi”. Anche qui ho detto una cosa ben diversa, e cioè che poichè i bambini imparano dai comportamenti e dagli insegnamenti degli adulti e dalle persone di cui hanno fiducia (insegnanti inclusi) un insegnante “gender fluid” o omosessuale che non si limiti ad insegnare la storia ma insegni altro (magari anche sfruttando la storia) può effettivamente inculcare idee che io personalmente non condivido e rispetto alle quali vorrei continuare ad essere libero di tenere lontano i miei figli.
Quindi, purtroppo, lei Mentelibera65 mistifica. E quest’azione non è corretta. Non solo non aiuta il dialogo ma lo rende sterile. Il che è probabilmente proprio il suo obiettivo. Peccato.
Lei mi definisce un “moderato”; ma prima mi accusa di essere ideologizzato, di avere preconcetti, di non essere un bravo cristiano, di riportare frasi dei ddl che in realtà non esistono (negando l’evidenza delle citazioni a supporto) e cioè di essere disonesto; mi mette in bocca frasi mai scritte e concetti mai espressi.
Vede, i miei toni in effetti sono moderati, ha ragione. Ma di sicuro le mie convinzioni sono nette e soprattutto chiare e ancor più libere. Probabilmente molto più libere delle sue, Mentelibera65.
Buona vita a lei e a tutti. Dove vivere significa anche battersi per ciò in cui si crede.
Stefano… sull’insegnante gender fluid che ostenta la propria omosessualità le ho già risposto. Come a mille altre obiezioni.
Gli insegnanti che invece di insegnare la loro materia fanno altro sono già oggi punibili (dal preside, dal provveditorato , dalla legge ,etc etc) . E lo saranno sempre. Sia che insegnino quanto è bello essere gay, sia che insegnino quanto è bello entrare in seminario o quanto è bello entrare a far parte degli Ultrà della A.S. Roma. Lei cita un esempio teorico, che ovviamente (se avvenisse) sarà sempre punito. Per contro lei ha detto che un insegnante di religione rischierà qualcosa, il che è non è possibile in quanto egli è pagato proprio per insegnare volontariamente la religione cattolica a studenti che volontariamente seguono il suo corso.
Per tutte le altre cose…francamente abbiamo sviscerato 300 volte tutti i nostri argomenti.
Diamoci appuntamento da qui ad un anno, e vediamo se nel frattempo questa legge (seppure verrà approvata) avrà prodotto gli sfaceli che tutti teorizzate ma che , la medesima legge applicata ad altri argomenti, non ha prodotto.
La lascio con una ultima battuta…
Da almeno una settimana, forse due, le ho chiesto di commentare il fatto che questa legge già oggi esiste per altri reati. Non mi ha mai risposto su questo punto, almeno mi pare (se lo ha fatto mi scuso). Come sa è la principale obiezione che porto, ma vedo che a nessuno importa un fico secco di fare un paragone con la legge attuale, perché bisogna a tutti i costi fare delle presunzioni su quello che sarà, invece di vedere cosa è stato finora. Bene…essendo un dialogo tra sordi…possiamo interromperlo qui.
E dato che l’iter della legge sarà lungo , ci risentiamo a un anno esatto dalla pubblicazione in gazzetta ufficiale. Prima è tutta fuffa (se non è di Roma può cercare il significato di “fuffa” su google)
Salve.
Mi scuso, ho fatto un po’ di confusione nella quarta frase dell’ottavo capoverso del mio commento precedente. La frase corretta è la seguente:
Dire che un comportamento non è giusto, sostenere che una certa legge non serve ad ottenere ciò che è già previsto (e cioè la punizione di chi, per qualunque motivo, commette un atto di violenza contro un altro essere umano; come lei stesso peraltro, evidentemente inconsapevolmente dice, quando sostiene che la legge è di per sè omnicomprensiva e non può contenere la citazione di tutte le possibili ed immaginabili fattispecie specifiche quali ad esempio quelle che suggerisce il Dr Guzzo in questo articolo), sostenere che al contrario questa legge è pericolosa per quella libertà di dissentire che io stesso in questo momento ancora posso prendermi, non è un comportamento contrario al Catechismo della Chiesa Cattolica, nè al Cristianesimo.
Mamma mia! Ed io che pensavo che solo le donne fossero prolisse! 😂
Cmq, trovo apprezzabili le sue considerazioni. Questa legge anti-omofobia non serviva, ma serve a quel partito trasversale “massonico-gay” per avanzare con decisione nel progetto di scristianizzazione di una società già ampiamente secolarizzata.
Mi perdoni per la prolissità, ma per cortesia, eviti di esprimersi in maniera sessista! Occhio che rischia ad attribuire lo stereotipo di “prolisse” al … genere femminile. 😉😂🤣😂🤣😂🤣
Scherzi a parte, chiedo scusa a tutti per la lunghezza dei miei commenti. Mi rendo conto che la … passione mi ha un po’ trascinato. Per di più, scrivere all’una di notte non è proprio l’ideale per scrivere bene. 😒
Però credo che a volte occorra parlare e non tacere.
Ma ora mi taccio.
Roberto , non c entra nulla col post , ma volevo ringraziarla per aver difeso il mio diritto di esprimere la mia opinione qui come su altri blog. Lei avrà capito che abbiamo vari punti di dissenso ma allo stesso tempo apprezzo moltissimo che lei si sia esplicitamente speso per consentirmi di esprimere le mie opinioni, giuste o sbagliate che lo ritenesse. Un caro saluto.
Mi scuso x L’IT
Pubblico questo intervento del blog di Costanza: Kosmo
Perchè ML65 deve fare il Calimero su tutti i blog cattolici lamentandosi continuamente delle “censure” a lui rivolte, mentre chiama “fuffa” l’opinione di quelli che non la pensano come lui.
Un vecchio narcisista (e logorroico) attivista PD in cerca di attenzioni.
13 LUGLIO 2020 ALLE 16:33
RISPONDI
ML65, potrebbe intervenire “di là ” x far chiarezza circa la sua identità? Non capisco perché tale Kosmo (con la K…🤤) continui a confondermi con lei 😁
Caro Roberto, perché per lui è inconcepibile che più di una persona reputi un valore il fatto di poter scrivere senza censure, e che più di una persona la pensi differentemente da come la pensa lui.
Tu avrei capito che io e te , ed anche altri qui (Stefano B incluso) , potremmo tranquillamente pranzare insieme discutendo in modo animato , ma senza mai offenderci reciprocamente o accusarci di malafede, e finire con un tranquillo caffè e stretta di mano.
Questo per Kosmo (e molti altri) è inconcepibile.
In ogni caso non intervengo da parecchio sul blog della Miriano perché semplicemente non mi fanno intervenire.
Ammetto di aver provato (per rabbia, ti assicuro) ad usare nick diversi, ma sempre mantenendo le stesse opinioni, e di certo non sono stato cassato perché ho usato nick diversi, ma perché le mie opinioni non sono gradite ed allora vengo “indagato”.
Stai tranquillo che se mi facessi un nick finto e cominciassi a scrivere finti interventi osannanti verso i moderatori del blog e con le stesse idee di tutti, non verrei affatto notato e potrei farlo per anni 🙂
In ogni caso , come avrai notato, questi blog sono infestati da veri e propri “pensieri unici” (che è l’accusa che fanno agli altri), e da soggetti che tra sberleffi e semplificazioni si ergono a protettori della “vera” fede cattolica, in genere avversa al Papa attuale, di cui non si nota in modo positivo una sola frase o una sola parola (che anche per il solo calcolo delle probabilità è abbastanza inconcepibile).
Non c’è un solo post che faccia riferimento in modo positivo ad una omelia (e in 7 anni Francesco ne avrà fatte qualche migliaio) , mentre quando commette quello che viene considerato un “errore” finisce sulla graticola. Si preferisce fare riferimento a omelie o documenti di altri Papi, magari a Natale o Pasqua, che fare riferimento a Francesco. E già questo dovrebbe far capire su che tipo di cattolicesimo si fondino.
Comunque Roberto…sei mal sopportato…gira che ti rigira farai la mia stessa fine, non perché a volte la pensi come me, ma semplicemente perché non la pensi sempre come loro.
Salve
Questa volta devo riconoscere che hai fatto una analisi particolarmente precisa dei fatti! 😉
PS: Non comprendo perché tale Kosmo (sempre con la K…), continui ad identificarmi ed a indicarmi all’Admin di tale blog col tuo nick “arci-noto”; eppure dovrebbe aver capito che siamo due soggetti diversi.
Credo a questo punto, che costui sia decisamente in malafede: l’avevo tacciato di essere estremamente politicizzato, e lui, si vendica così: mente sapendo di mentire al solo fine di rendermi inviso e farmi bannare.
@Roberto as ML
ah ah ML che si permette di dare lezioni su quanto è bello avere pareri contrastanti (lui che ha fatto la lezioncina di democrazia anche a Stefano Pediatra, salvo poi dire che chi non la pensa come lui è cretino, fascista, e non capisce niente).
Grazie, anche per oggi mi sono fatto la mia sganasciata quotidiana.
Robertì, certo, anche io sicuramente mi ricordo nickname e argomenti (e orientamento politico) di due sconosciuti che battibeccano su blog in cui io non intervengo, a distanza di anni. Certo. E le marmotte incartano la cioccolata.
@Robertì 2:
l’avevo tacciato di essere estremamente politicizzato,
Perché il tuo alias non è “politicizzato”, no, non mette ogni tre per due degli endorsement per la sinistra globalista, no. Non fa propaganda elettorale per la sinistra no. Non esalta ogni singolo momento la “differenza” tra Bergoglio e tutti gli altri papi precedenti no.
Ma credi che sono nato ieri? io i troll me li mangio a kolazione. Con la K.
Mamma mia che soggetti si possono incontrare nei blog di ispirazione cattolica! Da non credere! Eppoi, a chi interessa che te magni te a colazione?
Mi scuso con Guzzo per questo sgradevole OT: chiudo qui.
Pensa che si possono trovare anche soggetti che affermano che l’ideologia comunista prima, e l’ideologia della neo-sinistra globalista poi, siano conformi alla Dottrina Cattolica.
Per tacer della signorilità dei commenti ad hominem…
Al di là del fatto che tu, non solo non hai la capacità di Gesu’ per giudicare, ma nemmeno quella umiltà che dovrebbe caratterizzare ogni comportamento cristiano (più che civile), sappi che porgere l’altra guancia (che tu non porgi…), significa passare dalla rettitudine che viene dall’osservanza delle norme legali, ad una rettitudine più profonda che viene dalla giustizia secondo Dio, che di fatto è applicazione della carità.
Questo criterio della carità, consiste anche nel non replicare alle offese ricevute che, nel caso tuo, nemmeno sono tali ma piuttosto sacrosante osservazioni di cui dovresti fare memento anziché replicare con la solita protervia che ti contraddistingue.
Comportati da cristiano e….porgi l’altra guancia… anziché salire in cattedra🐐
Comunista a me? Io ho per guida solo il Vangelo e la Chiesa, che amo. I miei commenti sono scevri da ogni ideologia politica, come ognuno può acclarare. Nei commenti di ML65, ad esempio, mi sono inserito solo per correggere citazioni evangeliche a mio giudizio usate a sproposito. Nulla di più.
Non sei stato attento, rileggi. Mi riferivo all’alias
Roberto…non perdere tempo con Kosmo…
E’ il tipico prodotto da Blog.
Una volta questa gente sfogava i suoi istinti davanti ad un bicchiere di bianco all’osteria, con gli amici che lo sfottevano.
Pseudo cattolici, in realtà odiatori di professione, a cui probabilmente Gesù sarebbe sembrato semplicemente un pezzente perdente (porgere l’altra guancia ? Ma io ti do una martellata piuttosto! )
Purtroppo internet gli ha dato dignità ed anonimato per sfogarsi in queste piazze virtuali , mettendoli alla stessa altezza di tutti.
Ma loro sono sempre gli stessi. Sotto sotto sono sempre quelli del “‘Rasista mi? Ma se l’è lü che l’è negher!”
Il patetico Mente-cattocomunista ha fatto una perfetta immagine di sé stesso.
ridicolo come sempre.
@ML65
Vero! E nemmeno porge l’altra guancia…😆
@Robertì: Gesù ha porto l’altra guancia agli scribi e ai farisei? Gli ha detto razza di vipere e tanti altri epiteti. Ha forse porto l’altra guancia ai cambiavalute del Tempio? Li ha presi a frustate.
Non sapete manco citare il Vangelo se non storpiandolo per i vostri comodi