Il primo pensiero che mi viene in mente – a tre anni dalla rinuncia di Benedetto XVI – è che si è trattato di un papa coltissimo, profondo, alla ricerca di un dialogo vero col mondo laico eppure oggetto di continue calunnie: le costosissime scarpe di Prada in realtà dono di un artigiano novarese, l’anello d’oro personale che avrebbe dovuto sfamare l’Africa e che in verità viene ogni volta fuso e riutilizzato dal Papa successivo, la scomunica (mai neppure pensata) contro il regista Neri Parenti, la foto all’età di quattordici anni davanti ad Hitler (impossibile: Ratzinger nacque nel 1927, la foto era del settembre 1932), l’accusa – mai dimostrata e indimostrabile – di aver protetto preti pedofili, quando invece da un lato non esitò ad incontrare personalmente alcune vittime degli abusi e, dall’altro, fu talvolta criticato perché la sua normativa draconiana, secondo qualcuno, avrebbe rischiato di pregiudicare la presunzione d’innocenza e i diritti della difesa, senza contare che ogni volta che papa Francesco affronta la questione ricorda di muoversi nel solco del suo predecessore. Il secondo pensiero che mi viene in mente, invece, è che faremmo bene a chiederci come mai tanto fango è stato così gratuitamente gettato contro Benedetto XVI. Chi avesse una risposta a questo interrogativo, però, non la dica: potrebbe essere troppo dolorosa.
giulianoguzzo.com
Giuliano Guzzo 
mi piace molto l’idea che papa Ratzinger sia stato “alla ricerca di un dialogo vero col mondo laico”, considerando che il tema ossessionante del suo breve e inconcludente pontificato e` stato l’attacco al relativismo, che e` la base stessa del laicismo.
gia` che c’eri, perche` non aggiungere che il discorso di Ratisbona ha dimostrato come papa Ratzinger ha cercato con la stessa ostinazione e con gli stessi metodi un dialogo anche col mondo islamico?
quanto all’inerzia di Ratzinger, prefetto Prefetto della Sacra Congregazione per la Dottrina della Fede, cioe` addetto proprio al settore che doveva perseguire i preti pedofili, e` ampiamente documentata, e del resto lo scandalo ha colpito perfino il fratello, indirettamente.
vedi, ad esempio, qui:
128. IL ROMANZO VERO DI UN PRETE PEDOFILO (I DOCUMENTI ORIGINALI DELL’INCREDIBILE CASO KIESLE).
https://bortocal.wordpress.com/2010/04/11/128-il-romanzo-vero-di-un-prete-pedofilo/
possiamo dire che Ratzinger agiva da esecutore su indicazioni di Wojtyla, ma questo non diminuisce le sue responsabilita` personali.
Inconcludente pontificato? Questa – al pari di altre sue libere opinioni – mi pare parecchio discutibile. Ma proprio questa divergenza a mio avviso nettissima di vedute, a ben vedere, “dice” quanto poco povero sia stato un pontificato che, mi azzardo ad ipotizzare, sarà ampiamente rivalutato dallo stesso mondo che oggi lo dipinge come rovinosa parentesi. Saluti.
grazie dell’ospitalita` e della civile risposta.
non avendo io il dono della profezia, in quanto laico e poco santo, non so se questo pontificato in futuro sara` rivalutato.
per ora mi limito ad osservare il presente: erano secoli che non si vedeva un papa dimissionario, e a me sembra il segnale di una catastrofe senza pari.
e qui mi fermo con le repliche: comprendo che posso risultare inopportuno.
Ci ha ragione in tutto……Ratzinger è innanzitutto un MITTELEUROPEO CONVINTO E ANTIMASSONICO…..poi non fu capito che da pochi PREPARATI …..oggi girano troppi sapientoni veri asini laureati per giunta,,, per esempio Lui legge e interpreta a prima vista Composizioni Musicali difficilissime…. ma quando mai in Italia una persona che non sia un Concertista di professione è a quel livello ? Per me ha rinunciato in quanto INTELLIGENTE essendo stato un Napoleone senza Generali …..ha capito di essere circondato da stupidi Vescovi e per giunta volgari fra massoni e anche emeriti asini per giunta per cui ha detto rauss…Ha fatto bene !!! Un Celestino V con una marcia in più……
…durante il suo pontificato furono ridotti al laicato circa 400 tra preti e vescovi accusati di pedofilia….
e quanti vennero semplicemente trasferiti?
quanti invece denunciati alla magistratura?
ho fatto un esempio del modo di procedere della Congregazione diretta da Ratzinger…
Ma scusi, se lei è relativista, dall’alto di cosa condanna la pedofilia? In base a quale criterio assoluto?
condanno la pedofilia in base al comune sentire, che condivido anche personalmente, della civilta` alla quale appartengo, che si traduce anche opportunamente in leggi di tutela dei monori dagli abusi sessuali degli adulti.
ma so anche benissimo che, sociologicamente, non si tratta di valori assoluti, dato che in altre culture questa negazione non e` cosi` forte: vedi la civilta` islamica, dove si ammette il matrimonio anche con bambine,sulla base dell’esempio di Mohammed che ebbe una sposa di nove anni; o la civilta` greca classica, dove la pedofilia omosessuale era considerata anzi addirittura un segno di distinzione sociale nelle classi aristocratiche (si legga Platone).
essere relativisti non significa essere privi di valori.
significa soltanto sapere che i propri valori non sono assoluti.
sono magari preferiili ad altri, ma non hanno un carattere universale ed evidente; non sono indiscutibili: vanno discussi,se ci si resce, e non possono essere imposti automaticamente ad altre culture.
In tal caso, se i valori assoluti non esistono, lei segue il comune sentire, è un conformista. Cambia il comune sentire, cambiano i suoi “valori”.
Per il resto, chiudo qui: lei ha già contraddetto le sue tesi nei suoi due commenti, condannandosi alla vacuità del pensiero. Inconcludente, a differenza del pontificato di Benedetto XVI.
Vanno discussi? E con quale mediazione? La razionalità che vi demolisce senza colpo ferire? La logica che fa pendant con la citata ratio?
Ve lo dico io: attraverso la mediazione della forza, nascosta dietro l’arma illusoria e ingannatrice del “rispetto”, parolina magica che è un modo nominalistico di chiamare “l’indifferenza”
Il più forte vince la discussione. E impone la sua visione.
Questo è necessariamente il risultato di questa antimetafisica sciocca. Ma come far ragionare chi pretende che la ragione non abbia ragione? Bisogna solo sbattere la testa: vedremo se piacerà ancora il relativismo quando gireranno i rapporti di forza.
Nel frattempo non demordiamo e imploriamo il logos insito in voi:
http://pellegrininellaverita.com/2015/09/15/incontro-a-gesu-saggio-di-apologetica-cristiana-contro-lo-scientismo-ed-il-relativismo-04/
http://pellegrininellaverita.com/2015/09/18/incontro-a-gesu-saggio-di-apologetica-cristiana-contro-lo-scientismo-ed-il-relativismo-05/
Beh, Bortocal, se il dialogo deve avere un significato, allora deve prendere le tesi dell’avversario e cercare di confutarle, come nei dialoghi platonici. Se invece per dialogo si intende monologo a più voci, non facciamo nessun passo avanti.
sinceramente non mi pare di monologare.
ma mi e` difficile discutere se alcuni miei commenti di risposta vengono tagliati.
Se il laicismo (peraltro non è stato usato il termine “laicità”: ormai si è capito che la laicità è solo una sfumatura ligth del laicismo) si fonda sul relativismo, è fondato sulle sabbi mobili che possono sballottare l’opinione pubblica come a quando vuole. La tirannia totale, il peggior Moloch di sempre.
Se essere laici vuol dire accettare questo, allora peggio per le loro idee, quelle sì, realmente inconcludenti, assurde e ridicole.
http://www.cesnur.org/2007/mi_preti.htm in realtà i 4/5 dei preti pedofili non erano pedofili ma gay perché il 78,2% delle accuse si riferisce a minorenni che hanno superato la pubertà.e chi sono i genialoidi che pensano che crescere in ambiente gay sia equivalente al crescere in un’ambiente normale? i laici come lei sig bortocal guardate prima la trave nel vostro occhio prima di esser così severi verso gli altri
la laicita` e` una caratteristica di un modo di pensare o di funzionare dello stato, se non e` integralista.
il laicismo e` la difesa sul piano delle idee di questo valore.
nmon credo di avere usato il termine a sproposito.
per il resto ho gia risposto alla fine del commento precedente.
il rischio di una opinione pubblica sballottata in vario modo e` reale, ma l’integralismo (la difesa dell’idea che esista una sola verita` assoluta) lo aggrava e non lo riduce.
solo un atteggimaento critico aiuta a difendersi dai condizionamenti, e questo e` legato indubbiamente ad una critica relativistica dei valori in nome della ragione, che e` un valore meno assoluto e meno rigido, ma a mio parere proprio per questo piu` solido della fede.
una fede si puo` anche cambiare a favore di un’altra fede; alla ragione non puoi sostituire un’altra ragione, ma al massimo un fede.
Ce ne sarebbe da dire… ma mi fermo a questo: se è necessario un “atteggiamento critico” a priori (=questa è la verità! …sigh) cominci a criticare il suo atteggiamento da tipico condizionato dall’inganno relativista.
In questo modo potrà ricominciare a parlare di “ragione” a… ragione.
il bello è che tanti preti pedofili circa 4/5,pedofili in realtà non lo erano ma erano gay visto che sono stai abusati adolescenti ,perché a 14 15anni si è adolescenti,e chi sono quei genialoidi che si battono per normalizzare l’omosessualità e dare i bambini ai gay? i laici come lei sig bortocal ,invece di citare patacche citi i fatti reali http://www.cesnur.org/2007/mi_preti.htm
un adulto che ha rapporti sessuali con adolescenti di 14-15 anni, di qualunque sesso siano, secondo la legge vigente, commette un reato.
quindi il prblema non sta nell’omosessualita` soltanto, perche` le garantisco che anche per un eterosessuale una ragazzina di 14 anni puo` risultare attraente (magari meno di un maschietto, per molti sacerdoti).
il problema sta dunque nella capacita` di controllare i propri impulsi sessuali, di qualunque genere siano, nei riguardi di minori di qualunque sesso.
nessuno si sta battendo per dare i bambini ai ga:. come si fa a scrivere queste cose?
ci si sta battendo perche` un bambino che gia` vive con un genitore omosessuale e il suo nuovo partner, dato che e` stato rifiutato dall’altro genitore naturale che non vuole occuparsi di lui, nel caso di morte del genitore POSSA essere adottato dal partner del genitore col quale viveva gia`, se vi e` il consenso del genitore naturale, cioe` permane il suo rifiuto di occuparsene, e non finisca in orfanatrofio o in affido a persone estranee.
sono soluzioni che del resto, le rare volte che succedono, i tribunali gia` oggi adottano gia`, nell’interesse del minore.
poi, certo, si puo` anche sostenere che in casi del genere e` meglio togliere il figlio al genitore omosessuale e mandarlo direttamente in qualche istituto, come no?
ma allora lo si faccia subito, come si fa in Russia, mi pare; non si aspetti che il genitore omosessuale muoia.
suvvia, perche` non la fate questa proposta?
Veramente non è che:
“ci si sta battendo perche` un bambino che gia` vive con un genitore omosessuale e il suo nuovo partner, dato che e` stato rifiutato dall’altro genitore naturale che non vuole occuparsi di lui, nel caso di morte del genitore POSSA essere adottato dal partner del genitore col quale viveva gia`, se vi e` il consenso del genitore naturale, cioe` permane il suo rifiuto di occuparsene, e non finisca in orfanatrofio o in affido a persone estranee.”
Se così fosse, sarebbe sufficiente la legge 184/83 (v. art. 44).
In realtà si sta dicendo che il membro B della coppia gay può adottare il figlio naturale del membro A in qualsiasi caso, anche se l’altro genitore naturale se ne occupa. Quello della morte del genitore è solo uno spauracchio agitato dai sostenitori della SCA: basta leggere la succitata legge per capire come il bambino orfano non finirà in orfanotrofio (sono chiusi da 9 anni… buongiorno, eh!) o ad estranei.
Scopo vero, sebbene sottaciuto, è la legittimazione sociale della coppia gay ed il bambino è lo strumento per raggiungerla: tanto più questo strumento sarà ritenuto utile allo scopo, tanto più sarà accudito, coccolato, ecc.
Riguardo al relativismo: ora, si è relativisti etici perché non si accettano giudizi di vero e falso (Bobbio, Scarpelli, la filosofia analitica docent), che competono alla scienza e quindi alla ragione. L’etica non è scienza, e pertanto è sottratta alla ragione, ma è dominio della volontà. E proprio questo, l’assenza di una giustificazione razionale dei valori, fonda la libertà individuale. Alla fin fine i nostri valori non sono altro che opzioni soggettive, quindi non ha senso dire che chi è contro la pedofilia ha più ragione di chi è a favore: sono opzioni tra loro incommensurabili.
Quindi, se si vuole essere relativisti, occorre esserlo sino in fondo e non parlare di controllare i propri impulsi verso i minori: questo può essere valido per te (e per chi condivide la tua tavola di valori) ma non per tutti e pertanto non si può imporre.
La laicità relativista è semplicemente un edificio che per stare in piedi deve introdurre furbescamente degli assoluti, in conflitto con le premesse. L’integralista ha almeno il pregio della coerenza.
Col senno di poi.
Così (il laico) Piero Schiavazzi su L’Huffington Post del 12/09/2014
Ratisbona costituisce il supremo tentativo di definire l’Europa per contrapposizione: quale antidoto alla jihad e alle derive fondamentaliste, muovendo dalla concezione di un Dio che pone un limite a se stesso e alla propria onnipotenza, identificandosi con la ragione creatrice, rinunciando all’opzione dell’arbitrio… “Non agire secondo ragione, non agire con il logos, è contrario alla natura di Dio”: quella che all’Islam sarebbe apparsa una limitazione inammissibile dell’assolutezza divina, per l’Occidente rappresenta il principio sorgivo e il DNA da cui scaturiscono tutte le sue conquiste: illuminismo e laicità, diritti e democrazia. Che oggi come ai tempi dell’imperatore è chiamato a difendere.
L’ha ribloggato su Beppe Bortoloso M.I..
@bortocal15
“breve e inconcludente pontificato”
Se lo dice lei un espertone come lei, non possiamo che essere d’accordo. :-))
“il discorso di Ratisbona ha dimostrato come papa Ratzinger ha cercato con la stessa ostinazione e con gli stessi metodi un dialogo anche col mondo islamico?”
Discorso di Ratisbona di cui lei, a quanto pare, non ha capito una mazza o che forse conosce solo per sentito dire.
Quanto al caso Kielse, si tratta di una bufala, nient’altro che una miserabile bufala, degna di chi l’ha messa in circolazione e di chi, come lei, la porta come prova delle “responsabilità personali” di Benedetto XVI.
http://www.cesnur.org/2010/mi_kiesle.html
del caso Kiesle mi sono occupato a fondo nel mio blog, e avevo messo un link al mio post scritto allora, che sembra sparito.
i documenti erano originali e non mi e` sembrato una bufala.
del resto anche il sito che Lei ha citato non nega l’autenticita` dei documenti, ma ne da` soltanto una lettura diversa: un po’ poco per parlare di bufala, a casa mia…
d’altra parte le numerose condanne della chiesa cattolica nei tribunali americani per casi del genere come si spiegano?
posso avere un’idea diversa dalla Sua del discorso di Ratisbona, ma l’ho letto e analizzato pure quello nel mio blog (il precedente, non quello attuale); non ho l’abitudine di parlare di argomenti che non conosco almeno un poco, e cerco di infoirmarmi prima di scriverne.
non provo neppure a rimettere il link a quest’altro post, ma lo si trova facilmente digitando Ratisbona nel motore di ricerca.
offendere preventivamente la persona con cui si discute non mi pare il metodo migliore per avviare una discussione, peraltro.
ma Lei e` cristiano e dunque se lo puo` permettere.
Ma quello che non si rende conto è che lei addita un comportamento di tanti singoli richiamando l’incoerenza fra questo comportamento (che lei non può da relativista condannare in toto, mentre noi possiamo eccome!) e quanto la Chiesa va insegnando.
Ma questo, come logica insegna, non è un argomento contro quel che la Chiesa va insegnando (cioè quel che Ratzinger ha fatto alla grandissima durante tutto il suo pontificato!), tant’è che è lei stesso a richiamare implicitamente la dottrina cattolica nel momento stesso in cui condanna questi comportamenti!
Lei fa continuamente errori di ad hominem tu quoque, la chiama “ragione” e nemmeno s’accorge che questo è offendere la sua ragione.
E offendere preventivamente la propria persona non mi pare il metodo migliore per avviare una discussione con qualcun altro…
Pingback: le traversie di un blog che ama la discussione (il mio) – 87 – cor-pus 15
Grandissimo Ratzinger.
Vedo che è tutt’ora molto scomodo, bene.
@bortocal15
“offendere preventivamente la persona con cui si discute non mi pare il metodo migliore per avviare una discussione, peraltro.”
Averla chiamata “espertone” non mi pare una grave offesa, anzi: è un offesa da Asilo Mariuccia o giù di lì. Trovo invece assai più grave accusare Benedetto XVI – come fa appunto lei – di aver coperto dei preti pedofili. Accusare proprio il pontefice che più si è speso affinché i suddetti preti subissero la meritata punizione.
“i documenti erano originali e non mi e` sembrato una bufala. Del resto anche il sito che Lei ha citato non nega l’autenticita` dei documenti, ma ne da` soltanto una lettura diversa: un po’ poco per parlare di bufala, a casa mia…”
E’ solo una questione di lettura?
Come si legge nell’articolo che le ho linkato, lo scandalo Kiesle scoppia nel 1985, ma “la pena per il delitto di pedofilia […] fino al 2001 era comminata dalle singole diocesi”, non dalla Congregazione per la Dottrina della Fede, guidata allora dal cardinale Ratzinger. Quest’ultimo dispensa Kiesle dallo stato clericale nel 1987, cioè due anni dopo lo scoppio dello scandalo, quando – anche volendo – non era più possibile coprire il succitato prete pedofilo. Pertanto, la notizia lanciata dall’Associated Press nell’aprile 2010 – “Ratzinger nel 1985 coprì un prete pedofilo” – si può benissimo liquidare – a casa mia e non solo – come una bufala, oltre che come una calunnia.
“d’altra parte le numerose condanne della chiesa cattolica nei tribunali americani per casi del genere come si spiegano?”
Ma cosa c’entra Benedetto XVI con queste condanne, dal momento che, come ho appunto scritto sopra, fino al 2001 punire i preti pedofili non era competenza della Congregazione per la Dottrina della Fede? Se la prenda piuttosto con le diocesi americane che all’epoca non vigilarono a dovere.
“non provo neppure a rimettere il link a quest’altro post, ma lo si trova facilmente digitando Ratisbona nel motore di ricerca”.
Non l’ho trovato. Per fare prima, perché non mette il link al suddetto post?
naturalmente non ha trovato il link; avevo dimenticato che la prima parte del mio blog, originariamente ospitata sulla piattaforma di blogs.it e` stata cancellata da internet a seguito della chiusura di quella piattaforma.
comunque adesso puo` trovare le mie riflessioni qui:
https://corpus0blog.wordpress.com/2016/02/13/fuori-sacco-a-proposito-della-lezione-universitaria-tenuta-da-ratzinger-a-ratisbona-il-12-settembre-2006/
sul caso Kiesle rimando alla mia analisi che ho gia` citato nel mio primo commento: se trova qualcosa di sbagliato o calunnioso li` dentro me lo faccia sapere, grazie:
128. IL ROMANZO VERO DI UN PRETE PEDOFILO (I DOCUMENTI ORIGINALI DELL’INCREDIBILE CASO KIESLE).
https://bortocal.wordpress.com/2010/04/11/128-il-romanzo-vero-di-un-prete-pedofilo/
la critica di essere un sapientone a chi cerca di ragionare con la sua testa non mi turba; e` normale e perfino giustificata; se non si presumesse della propira intelligenza si resterebbe nel gregge, no?
Dalla fine degli anni ’60, in una società che andava sempre più corrompendosi, il sesso è diventato il catalizzatore di tutte le pulsioni anticristiane. E più la società si corrompeva col dilagare della pornografia e dei rapporti sessuali precoci, più cresceva l’odio verso la Chiesa, rea di rimanere ostinatamente contro il divorzio, l’aborto volontario, la contraccezione, i rapporti omosessuali e extraconiugali. E rea anche di pretendere il celibato per i suoi preti: un’assurdità “contro natura”, andavano ripetendo i miei amici “laici, liberali e libertari”.
In questo clima di incoraggiamento a una libertà sessuale senza inibizioni, raccomandata persino nelle scuole, viene montato il caso pedofilia nella Chiesa, che non a caso interessa proprio i Paesi più “laicamente avanzati”. Negli USA, com’è abitudine, diventa presto un big-business per gli studi legali associati, ed è letteralmente caccia al prete.
Da allora la Chiesa Cattolica appare come una Chiesa intimidita, una Chiesa col silenziatore, incapace di alzare la voce sulle questioni legate al sesso. Complimenti, il laicismo ha ottenuto quello che voleva, e i cattolici, abbandonati dai loro Pastori, stanno capitolando.
@ michele
la coda dei commenti ammessa e` molto breve su questo blog e arrivato al limite di solito mi fermo; ma la tua risposta e` cosi` civile che mi sentirei maleducato a farlo.
scrivi: Se così fosse, sarebbe sufficiente la legge 184/83 (v. art. 44).
in un certo senso si`, quella legge consente gia` oggi l’adozione dell’orfano da parte del convivente, ma solo nel caso che l’altro coniuge naturale sia a sua volta defunto e non copre il caso in cui sia invece vivo, ma non intenda occuparsi del minore; v.
http://www.italiaadozioni.it/?page_id=150
mi piacerebbe avere il riferimento preciso al punto della proposta di legge Cirinna` che dice che il minore ritorna al genitore naturale, che non se ne e` mai occupato prima, anche se questo intende riprenderselo: potrei avere una informazione sbagliata.
in questo caso riuterrei la scelta opinabile, ma npon tale da giustificare i toni di crociata che si sentono in giro ne` con una soluzione ne
anche se questo intende riprenderselo.
lapsus di battitura:
anche se questo NON intende riprenderselo
Proprio il link che hai postato riporta che l’adozione in casi particolari è ammessa:
c) quando è impossibile l’affidamento preadottivo del minore in stato di abbandono, o appare controproducente per il minore interrompere l’affidamento o i rapporti con la famiglia di origine.
Quindi se il giudice ritiene controproducente per il minore cambiare residenza e persone affidatarie (mandandolo dal genitore “che non lo vuole”) rimarrà con il compagno/a del genitore defunto. Detto questo, se fosse questo lo scopo dell’art. 5 del ddl Cirinnà, semplicemente si andrebbe a modificare la legge 184 per alcuni piccoli aggiustamenti non solo nel caso di coppie gay, ma anche in quelli ben più numerosi di genitori single/vedovi che crescono i loro figli assieme alla famiglia d’origine. Perché la zia (o le zie, se ammettiamo che si possano avere 2 madri, perché non 3) non dovrebbe poter adottare il figlio della sorella se con lui ha instaurato legami affettivi pari a quelli genitoriali? Ciò vale anche per amici/amiche della madre. Non vale obiettare che i legami parentali sono già normati: il legame giuridico tra genitori e figli non è lo stesso che tra zii e nipoti. Oltretutto questo “upgrading” da zia a madre non nuocerebbe a nessuno e sarebbe una tutela in più per il bambino.
Invece il ddl Cirinnà si concentra solo su una fattispecie: manifesto è quindi l’intento non di tutelare di più il bambino, ma di legittimare socialmente le coppie gay.
Non ho capito invece il senso della seconda parte del tuo commento.
non hai smentito affatto quello che ho scritto sulla normativa vigente: prova a rileggere.
non hai risposto alla mia domanda precisa che tu mi citassi il punto della proposta di legge Cirinna` dove si supera la necessita` dell’assenso all’adozione del genitore naturale, ma hai divagato su varie altre cose.
nell’aggiunta al commento ho corretto la penultima frase del mio commento dove per errore non avevo battuto un non.
Egregio bortocal,
ho riportato lo stesso sito da te linkato. E ci ho aggiunto che anche nel caso da te delineato (bambino nato da coppia etero, un genitore se ne disinteressa, l’altro inizia una convivenza omosex e si porta dietro il figlio, dopodiché muore) un giudice ora come ora già può applicare l’art. 44 e consentire l’adozione speciale al compagno/a del genitore morto, stante che l’altro genitore se ne disinteressa completamente. Non solo: il fatto che vada in orfanotrofio o presso estranei è del tutto scongiurato visto che in tali situazioni lo stesso art. 44 dà la precedenza a parenti o persone già nell’ambiente del bambino.
Ammesso e non concesso che ciò non sia attualmente possibile, il giudice darà comunque in affido il bambino al compagno/a. Pertanto paventare abbandoni del minore, strappato dalle braccia del “genitore”, è semplicemente propaganda di bassa lega, fatta oltretutto da chi prima non si è per nulla fatto scrupoli di ficcare il bambino in detta situazione, e poi piange perché il marmocchio, causa lo Stato cattivo, la società “omofobbba”, ecc. rischia (falsamente) l’abbandono.
Sull’altro punto hai ragione: è richiesto l’assenso dei genitori dell’adottando anche nel caso di adozione speciale (art. 46). Lo stesso art. però precisa:
“Quando è negato l’assenso previsto dal primo comma, il tribunale, sentiti gli interessati, su istanza dell’adottante, può, ove ritenga il rifiuto ingiustificato o contrario all’interesse dell’adottando, pronunziare ugualmente l’adozione, salvo che l’assenso sia stato rifiutato dai genitori esercenti la potestà o dal coniuge, se convivente, dell’adottando. Parimenti il tribunale può pronunciare l’adozione quando è impossibile ottenere l’assenso per incapacità o irreperibilità delle persone chiamate ad esprimerlo.”
Insomma sembra proprio che per la situazione da te descritta non sia affatto necessario l’art. 5 del ddl Cirinnà. La legge attuale può già sopperire a tali “necessità”.
Le mie “divagazioni” servono a mostrare l’interesse puramente ideologico dietro la SCA: perché ci si strappa i capelli per situazioni che in tutta Italia riguardano 500 coppie (se contiamo solo il possibile caso da te riportato scendiamo di brutto), mentre l’interesse del bambino ad avere come genitori coloro che lo educano, che è preminente nel caso di coppie gay, passa del tutto in secondo piano in altri casi, senz’altro più numerosi?
Saluti
il commento e` partito non finito, per sbaglio.
ne` con l’altra, dicevo.
mi ritrovo perfettamente nella descrizione del relativismo e dei suoi fondamenti, che trovo molto ben fatta e decisamente persuasiva 🙂
manca soltanto l’ultimo passaggio: e` proprio per tutti i motivi descritti cosi` bene che l’etica umana, del tutto soggettiva, si traduce alla fine in sistema giuridico, cioe` in un complesso di sanzioni, che servono appunto a fare rispettare regole etiche soggettive.
se esistesse davvero una morale assoluta, valida per tutti gli esseri umani ed instillata ab origine nella nostra mente, basterebbe questa.
purtroppo gli esseri umani non hanno invece una morale univeraale, e i comportamenti validi in alcune culture non lo sono in altre, anzi sono considerati abominevoli.
Levy Strauss individuo` peraltro un unico valore etico universale comune a tutte le culture umane senza distinzione, ed e` l’orrore per l’incesto, ma soltanto quello fra genitori e figli, perche` l’incesto fra consanguinei e` invece accettato in alcune culture (ad esempio il faraone nell’antico Egitto doveva sposare la sorella).
ovviamente il rifiuto della pedofilia si richiama alla lontana al rifiuto dell’incesto, ma non e` affatto universale.
l’accusa al relativista di avere valori assoluti e` un sofisma.
l’accusa al relativista di non avere valori e` un sofisma.
il dogmatico non riesce ad accettare valori che non siano assoluti.
ma i valori assoluti portano necessariamente al conflitto, come oggi ben dimostra l’islam e in passato ha ampiamente dimostrato anche il cristianesimo, prima di diventare tollerante.
la contraddizione che descrivi e` del cristiano moderno, che crede a valori assoluti, ma poi si comporta come se non lo fossero.
da relativista dico che naturalmente puo` tornare il tempo in cui la fede in valori assoluti sia necessaria; in questo momento pero` e` soltanto dannosa.
Se l’ordinamento giuridico serve a far rispettare a tutti regole etiche soggettive allora siamo alla negazione del relativismo, perché dobbiamo imporre a tutti i valori di alcuni (puramente soggettivi).
E così il relativismo si converte in assolutismo perché, senza ragioni, obbliga tutti alla visione di alcuni. Cosa rispondere a chi dissente? Basta la risposta “noi qui facciamo così” per imporre il rispetto legale di un valore?
A differenza di quanto ritieni tu, l’assolutismo è l’esito del relativismo: il relativista stesso deve mettere in discussione il suo relativismo quando si trova a subire un torto o a rivendicare un diritto, facendo valere le sue opzioni come valide anche per gli altri, e senza giustificazione (appunto perché è relativista).
Relativismo e valori. Il relativista non ha valori perché ammette che ogni espressione della libertà umana può essere considerato valore, se il soggetto lo vuole. Se tutto è valore, anche “cose” contradditorie, nulla è valore.
@ minstrel
non mi sento di abusare dell’ospitalita` di Giuliano per imporre al suo blog l’ospitalita` di lunghe risposte; qui poi sono rimaste le impostazione pre-definite di wordpress che ammettono una successione soltanto di 3 commenti.
se vuole, continuiamo sul mio, dove almeno la coda dei commenti e` stata portata a 10.
pero` non ho capito tutto delle Sue argomentazioni, lo ammetto.
Per bortocal15
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L’etica umana é soggettiva solo quando non é etica di tutti. Inoltre una morale assoluta non può esistere altrimenti la consapevolezza che differenzia l’uomo dagli altri animali non avrebbe ragione di esistere (a priori considerandolo dato ineludibile ovviamente…). Il sistema giuridico, in senso stretto, non é propriamente il concretizzarsi dell’etica e meno che mai di una morale assoluta. E’ solo il “consolidamento obbligatorio” di un patto per regolamentare la convivenza fra le persone di una società, nella migliore delle ipotesi imposto dalla maggioranza e necessariamente “subito” da chi non é d’accordo (e forse anche da chi é d’accordo…). Non può quindi esistere una morale assoluta semplicemente perché la consapevolezza del proprio essere é, a priori, diversa da persona a persona.
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Fin qui ragionando in modo “laico”….Ciò che conta a mio parere, e in realtà, é però il “senso” che ognuno di noi da alla sua esistenza. L’animale é intelligente, anche l’uomo é intelligente ma possiede qualcosa di più che si chiama consapevolezza o autocoscienza se preferisce. Se l’uomo si muove solo nel limite della sua intelligenza non può non lavorare per capire la realtà ed utilizzare questo processo ai propri fini; se l’uomo oltre a limitarsi ad accettare e a lavorare nella realtà si pone anche il “senso” del perché delle cose non può non approcciarsi ad una prospettiva di ricerca anche trascendentale e allora il concetto di etica, morale e sistema giuridico cambiano completamente. Per tale motivo nel “comun sentire” e in questo contesto non possono non concretizzarsi alcuni assiomi. Ad esempio il rapporto fra deboli e forti, il rapporto fra chi é sano e chi é malato, il rapporto fra chi é indifeso e chi sa difendersi. Gli spartani gettavano i neonati “sgraditi” dal monte Taigeto perché in quel momento quello era il livello raggiunto dalla loro società sul senso delle cose e sui perché dell’uomo consapevole. Attualmente l’uomo moderno ha “regolamentato” e permette procedimenti di “prevaricazione” del più forte sul più debole (ad esempio il procurato aborto o, questione di questi giorni, la liceità circa lo svezzamento di neonati da parte di coppie omosessuali in completa assenza del contributo psicologico e affettivo dell’altrui sesso). Inutile dire che, a mio parere, maturare un sentire che da un senso alla vita oltre il banale contingente e oltre la nostra permanenza media ottantennale nella realtà, é la condizione necessaria e sufficiente per arrivare a definire, forse, non una etica assoluta e incontestabile, ma probabilmente il massimo che noi essere destinati a non sopravvivere nella realtà possiamo fare. Altrimenti ritorniamo alla legge della prevaricazione animale o del più forte; saremo anche protetti da qualche decina di migliaia di articoli di legge destinati a regolamentare la reciproca esistenza ma tali rimarremmo; e con buona pace dei sistemi giuridici che, ripeto, sono soprattutto conseguenza della nostra intelligenza, ma non della nostra consapevolezza.
direi che condivido la linea generale di queste considerazioni.
mi ci ritrovo proprio: e` evidente che ciascuna persona consapevole elabora una propria etica personale, piu` o meno in armonia con quella della societa` in cui vive…
ma e` appunto personale e bisogna essere molto prudenti nel volerla rendere universale.
ad esempio, venendo ad un punto che ci vede, credo, in parziale dissenso: entrambi non consideriamo positiva la scelta di due omosessuali di ricorrere a forme di fecondazione assisitita per avere un figlio, ma poi dovremmo entrare molto piu` nel dettaglio: anche se sono entrambe di sesso femminile? ed estendiamo questo giudizio negativo anche alla fecondazione artificiale nel caso di coppie eterosessuali sterili? e questa la consideriamo sempre negativamente, oppure solo quando e` eterologa? e in questo caso perche`?
tuttavia alla fine viviamo pur sempre in una realta` nelle quali queste scelte sono diventate possibili; e allora dobbiamo misurarci concretamente anche col problema dell’efficacia di una legge proibizionista e delle sue conseguenze.
e infine anche col fatto che tutto questo non ha nulla a che fare direttamente con le stiuazioni nelle quali qualunque divieto e` stato aggirato e comunque un bambino c’e`, e` venuto al mondo, e a questo punto il suo diritto a vivere nelle condizioni migliori possibili va messo al primo posto.
ecco, definirei relativistico un punto di vista che su tali questioni non si muova dalle proprie convinzioni soggettive su cio` che e` giusto o ingiusto, ma da un’analisi il piu` possibile scientifica, cioe` obiettiva, sugli effetti sulla felicita` delle persone che ciascuna scelta e` in grado di produrre.
ed e` chiaro che una analisi seria di questo tipo ha bisogno per prima cosa che tutti abbandonino i toni esagitati e le accuse reciproche e ci si ponga ad esaminare serenamente i dati obiettivi.
Scusami ma se tu dici che
“definirei relativistico un punto di vista che su tali questioni non si muova dalle proprie convinzioni soggettive su cio` che e` giusto o ingiusto, ma da un’analisi il piu` possibile scientifica, cioe` obiettiva, sugli effetti sulla felicita` delle persone che ciascuna scelta e` in grado di produrre.”
stai già negando il relativismo, perché togli validità alle convinzioni soggettive, che per il relativista sono le uniche ad avere effettivamente validità.
Per quanto riguarda l’altra tua frase:
“e infine anche col fatto che tutto questo non ha nulla a che fare direttamente con le stiuazioni nelle quali qualunque divieto e` stato aggirato e comunque un bambino c’e`, e` venuto al mondo, e a questo punto il suo diritto a vivere nelle condizioni migliori possibili va messo al primo posto.”
è un’evidente sofisma. Prima condanni l’utero in affitto (et similia), poi, siccome una certa situazione si è creata allora dici: legittimiamola. Ma l’utero in affitto non è un accidente, è la conditio sine qua non della SCA. Legittimando quest’ultima si riconosce che i 2 “genitori” non hanno compiuto alcunché di ingiusto/illegale ma hanno agito in una condizione permessa dalla legge (non lo è oggi, ma sarà durissima mantenere il divieto di maternità surrogata una volta legittimato il risultato della stessa), e ciò cozza con la condanna dell’utero in affitto. O si condanna l’utero in affitto e non si “premiamo” i “genitori” responsabili attribuendo ad entrambi la qualifica di genitori, appunto; oppure si accetta la SCA come cosa buona e giusta e non si condanna la sua condizione necessaria di esistenza.
SAluti
Per bortocal15
Forse mi sono spiegato male. La consapevolezza impone all’uomo, a mio vedere, qualcosa di più che la necessità di elaborare una propria etica. La consapevolezza o coscienza di se (e quindi la possibilità di porsi il problema del perché delle cose… non solo il “come” delle cose…) porta necessariamente alla trascendenza e ciò comporta la maturazione di un filone di pensiero destinato ad indirizzare etica e morale (anche intesa in senso di società e non solo del singolo) per la quale una visione escatologica non può che essere ineludibile.
Quanto alla fecondazioned eterologa per persone non omosessuali io ritengo ci siano i presupposti per essere valutata negativamente. Per vari motivi:
1) il patrimonio genetico é “parzialmente” dei due genitori e durante la fase di crescita del bambino ciò potrebbe complicare l’ “azione famigliare” per il rischio di accentuazione delle diversità caratteriali e fisiche;
2) il bambino (tutti i bambini…), una volta diventato adulto, vuole risposte sulle proprie origini biologiche (con l’eterologa, nel miglior dei casi, non potrà mai riuscire a capire come mai una persona che sente in qualche modo affine non lo abbia seguito nella crescita e, anzi, lo abbia “scaricato verso terzi”…)
3) per conseguire risultati nella eterologa bisogna far “morire” N-1 ovuli fecondati per fare in modo che “uno su enne ce la fa”. Detti ovuli da un punto di vista squisitamente biologico sono di fatto una vita “singolare” ed irripetibile avviata. Ci siamo passati tutti da quel punto e se ora ci scambiamo opinioni é perché qualcuno ha pensato bene di non bloccare il percorso avviato. Probabilmente per lei questo blocco é il male minore o addirittura non sussiste alcun problema…. A mio parere, invece, é il “cuore” del problema;
4)…. altro che per ora ritengo di non scrivere “senno'” facciamo notte.
Se poi consideriamo la coppia omosessuale “che vuole avere figli” ci sono ulteriori “prevaricazioni” sul più debole da sommarsi a quelle accennate; ovviamente la principale é quella di privare il figlio della possibilità di avere nella fase di crescita le due sensibilità opposte che la Natura in milioni di anni di evoluzione ha indicato come miglior combinazione: la sensibilità maschile e femminile. Ci sarebbe poi il discorso della capacità genitoriale, ci sarebbe poi la probabilità di un legame a priori meno durevole (statisticamente) e altre cose ancora… Senza contare quello che ci ha fornito la storia antropologica dell’uomo negli ultimi migliaia d’anni…
Lei afferma che queste scelte sono diventate possibili… se é per questo potrei anche anticiparle quello che secondo me succederà nei prossimi lustri. Probabilmente si arriverà ad uteri artificiali ed altre amenità varie (rese possibili dalla intelligenza umana e non dalla consapevolezza dell’uomo…) che renderanno non necessaria la gravidanza… per non parlare poi della possibilità di far nascere bambini “programmati” in origine per avere determinate caratteristiche, ecc…
Tutte cose che probabilmente anche in lei, così illuminato e liberal, le potranno sembrare impossibili. In realtà superato il momento in cui una società ha legittimato l’interruzione volontaria della gravidanza (addirittura facendola diventare oggetto di “comunicazione culturale” come fa quella associazione di mascalzoni chiamata Planned Parenthood) non é più possibile fermare la discesa. E su questa dinamica, torno ad evidenziare, ciò che fa la differenza é soprattutto l’intelligenza e non la consapevoilezza (sempre a mio parere ovviamente).
Se un genitore si separa, scopre di essere omosessuale (con alcuna egodistonia speriamo…) e matura la volontà di vivere una esperienza di coppia non eterosessuale, e se questo genitore ha un bambino piccolo é bene che l’altro coniuge (se ricostituisce una coppia eterosessuale) lo prenda in carico e se ciò non é possibile é bene garantire al bambino un ambiente dove possa crescere con presenza contemporanea, ineludibile e costante delle due sensibilità maschili e femminili. La società (e il legislatore) servono per risolvere i problemi e la soluzione dei problemi non può non tener conto delle esigenze del più debole (esigenze inderogabili…); e la società deve anche mettere sul piatto l’illiceità di altre soluzioni che non rispondano alla esigenza primaria del più debole “prima di tutto”.
Per quanto riguarda i toni esagitati e le accuse reciproche sarà il futuro a dire “chi aveva ragione o no”. Questa revisione dell’antropologia umana potenzialmente in divenire avrà modo di essere valutata in tempi anche non eccessivi. Si saprà a chi chieder conto. E sulla questione vorrei precisare che il problema non é aver messo le condizioni per legittimare la coppia omosessuale (legalmente uguale a quella etero per imposizione legislativa) quanto il fatto di delegittimare ed indebolire ulteriormente quello che effettivamente é il cuore di qualsiasi società (perché garanzia della continuità qualitativa e quantitativa generazionale) ovvero la famiglia naturale.
vedo che il trovarmi io d’accordo con quello che avevi scritto, ti preoccupa molto 🙂
tranquillo, ora che ti sei spiegato meglio non siamo piu` d’accordo: succede…
dici: La consapevolezza o coscienza di se (e quindi la possibilità di porsi il problema del perché delle cose… non solo il “come” delle cose…) porta necessariamente alla trascendenza.
e` sul necessariamente che non sono d’accordo; del resto mi permetto di dire che io, assieme a molti altri, siamo la smentita vivente di questa affermazione.
sempre che si voglia parlare della realta`, se poi invece ci si compiace di parlarsi addosso e di dire frasi che suonano bene…
la tendenza al trascendente non credo sia universale, comunque e` una tendenza forte della mente umana, e infatti proprio questo e` il suo problema e questo la porta a funzionare male.
non ti seguiro` in tutto il resto del commento, pur se sollecitato, ma preferisco restare nel tema centrale: avevo introdotto questo argomento solo a modo di esempio, e non mi pare il caso di aprire un nuovo fronte di discussione.
semmai altra volta, e allora ci concentreremo solo su questo punto.
parlare di troppe cose assieme non porta da nessuna parte.
vedo che il trovarmi io d’accordo con quello che avevi scritto, ti preoccupa molto
Valutazione errata (secondo me…). Non mi ritengo mai preoccupato quando trovo persone in disaccordo, compreso lei… anzi…. Penso di non aver paura del confronto; se non ci fosse il confronto e la diversità di idee non avrebbe senso il panegirico sulla consapevolezza che distribuisco da almeno due giorni 🙂 .
Ribadisco però le mie idee circa il “necessariamente”. Vede, in riferimento a questi problemi, ci sono sostanzialmente 3 posizioni:
a) quella teista (a cui si può arrivare anche, e soprattutto a mio parere…, con considerazioni di pura logica oltre che col cuore);
b) quella agnostica, che non fa testo a mio parere, non perché non sia valida ma semplicemente perchè non si pone a cercare la soluzione di un problema rigettato a priori addirittura in fase embrionale (perché volutamente considerato non considerabile);
c) quella atea, cioé il rifiuto a priori che possa esistere la Causa del tutto perché il tutto banalmente esiste da sempre (nella migliore delle ipotesi) o rimane indefinibile anche solo ipotizzarne una delimitazione quali-quantitativa o perché allo stato attuale della conoscenza non é possibile avere una risposta esaustiva (nella peggiore delle ipotesi).
Ciò che differenzia la b) dalla a) e dalla c) é la banalità della posizione. Se non mi pongo il problema vivo effettivamente la mia libertà ma ciò costituendo implicitamente un continuo falso (tipica conseguenza di ogni situazione in cui l’individuo non prende posizione).
La posizione a) e la posizione c) in linea di massima si equivalgono da un punto di vista logico; e la logica stessa non può/potrà mai derimere definitivamente quale sia la soluzione migliore. In tal modo, se non si prende posizione si finisce col far la fine dell’asino di Buridano e in qualche modo ricadendo implicitamente nella posizione b).
A questo punto, se consideriamo “necessario” scegliere la a) o la c) la scelta non può non tener conto che mentre la a) apre la porta a tutto un mondo di ulteriori scelte la c) rimane chiusa in se stessa perchè ineluttabilmente sottintende la caducità umana e la famosa consapevolezza “a tempo” (con la morte finisce tutto…). Ma qual é il senso di essere senzienti intelligenti e consapevoli se poi l’intelligenza finisce e la consapevolezza allo stesso modo viene necessariamente a mancare perché il perché delle cose é solo fisico?
Quindi la tendenza al trascendente NON può essere disconosciuta e va necessariamente affrontata. Se poi una persona, giustamente libero di scegliere quel che vuole, abbraccia la soluzione c) non può non tener conto che la soluzione é incongrua con la propria autocoscienza. E se “rimane” nella soluzione c) é probabilmente solo perché é “condizionato” dalla presenza di persone che scelgono (o propendono per avviarsi verso,…) la soluzione a). A mio parere, nello specifico, vale la considerazione che l’ateismo esiste solo perché c’é il teismo (e altro di più avanzato che sono le religioni monoteistiche…); probabilmente l’ateismo non esisterebbe se alcuno scegliesse a) per il semplice motivo che sparirebbe ciò che impone la consapevolezza e la sola intelligenza dell’uomo avrebbe il sopravvento.
Mi fa comunque piacere rapportarsi con una persona misurata e (relativamente) rispettosa del pensiero altrui. Quasi sempre (al 99 virgola 9 periodico per cento) le persone illuminate e devote all’ateismo come pare sia lei sono soprattutto prevaricatrici ed irrispettose (in pochi casi…) o soprattutto spocchiosamente autoposte su “livelli” diversi a priori (nella stragrande maggioranza dei casi…) nei confronti delle persone che si sono poste il problema e disquisiscono quotidianamento col loro essere per rimanere nella “classe” a). Perché di lotta trattasi… se una persona si pone questi problemi (allontanandosi ineluttabilmente dalla condizione di animale evoluto…) per rimanere in a), contrariamente a quello che si può pensare é una continua riflessione, approfondimento, ricerca dentro di se e “dentro” la propria consapevolezza. Per assurdo é molto più semplice, per la teoria del pizzicotto…, la posizione c) 🙂 .
@ michele
ora capisco perche` ti piace tanto Ratzinger: anche lui aveva il vizio di voler definire che cos’e` il relativismo.
ma lasciatelo fare ai relativisti, almeno questo, non ti pare?
aggiungo che anche i relativismi, come le religioni che pretendono di portare una verista` assoluta, sono molteplici e differenti fra loro: figurati se non doveva essere cosi`.
qui io sto cercando di descrivere il mio e in questo limitatissimo campo la mia parola dovrebbe essere quella definitiva senza che qualcun altro mi spieghi che cosa devo pensare per essere un vero relativista.
ma pensa te! 🙂
aggiungo, per essere piu` chiaro ancora, che mi pare evidente che stai confondendo il relativismo col soggettivismo.
non replico al resto perche` stiamo parlando di Ratzinger: e` stata colpa mia avere fatto un esempio, ma volevo soltanto indicare un metodo di approccio ai problemi, che vedo lontanissimo dalle tue impostazioni mentali.
Caro Bortocal,
come puoi pretendere di discutere di relativismo o assolutismo, se prima non ne dai un’almeno sommaria definizione? Mi pare il minimo per cercare d’intendersi, non credi?
Tu stesso mi hai detto che ti ci ritrovi nella definizione che diedi qualche commento fa. Suvvia, non ti sarai mica risentito perché ti rendi conto che il relativismo è claudicante?
Saluti
e come potrei risentirmi per questo?
l’assolutismo (a volerlo chiamare cosi`) semina certezze, a volte utili praticamente o addirittura indispensabili per la vita associata, ma senza fondamento oggettivo; il relativismo e` claudicante di suo, dato che si fonda sul dubbio, ma e` sereno perche` sa che il mondo non e` cosi` semplice come lo fanno coloro che ritengono di possederne il segreto.
quanto alla definizione del relativismo posso rifarmi a Popper?
che sintetizzerei cosi`: ogni verita` e` relativa, circoscritta e provvisoria, e fa parte di un percorso di ricerca; la verita` e` una ricerca, non sta in una affermazione definitiva.
che la verita` fosse soprattutto ricerca mi pare il pensiero originario anche del rabbi di Palestina, a giudicare dalla testimonanza piu` antica della sua predicazione, il Vangelo di Tommaso:
1. Egli disse: “Chiunque trova la spiegazione di queste parole non gusterà la morte”.
non c’e` una verita` rivelata dall’alto, da lui, c’e` una ricerca di ciascun soggetto attorno a parole, dette da lui, che si accontentano di stimolarla.
https://corpus0blog.wordpress.com/2016/02/12/69-06-il-vangelo-di-giuda-parole-segrete-12-febbraio-2006-cor-pus-65a/
Egregio,
il relativismo etico si converte necessariamente in assolutismo giuridico (certezze senza fondamento oggettivo, proprio come dici tu), se non vuoi che la società finisca in anarchia, esito non desiderabile dallo stesso relativista, che diventa improvvisamente assolutista (quindi facendo valere il “suo” valore erga omnes) quando il relativismo gli si ritorce contro.
Senz’altro la definizione che ne dai tu mi trova più concorde anche se Popper parlava di teorie scientifiche (e quindi di un sapere ipotetico-deduttivo, e non dialettico, come quello filosofico, che non può partire da ipotesi), perché già il fatto di dubitare implica la possibilità di conoscere la verità, verità che, se non può essere confutata, però vale per tutti, nonostante le opinioni del relativismo.
Saluti
Una legge non è un trofeo conquistato da una squadra contro un’altra, come succede in una partita. Con le leggi non si gioca, né si fanno esperimenti.
Infatti, ogni persona di buon senso sa che ogni legge crea degli automatismi che possono generare una serie di conseguenze non auspicabili, e questa è propriamente la caratteristica peculiare insita nel ddl Cirinnà, nella cui discussione la tutela dei bambini in particolarissime situazioni irregolari è utilizzata per creare un automatismo con conseguenze assolutamente indesiderabili (come è stato ben evidenziato nei precedenti commenti).
Sul legislatore incombe l’obbligo di indicare un modo più saggio per ovviare alle singolarità problematiche.
@ Michele. commento febbraio 14, 2016 alle 14:37
siamo sempre un poco fuori tema, ma sul primo punto stiamo dicendo da non so quanti commenti la stessa cosa, ma pare che sia indispensabile invece che crediamo di dire cose diverse.
invece condivido quello che viene affermato nel tuo commento; poi certamente lo interpreto in modo differente da te, ma neppure poi troppo.
la situazione attuale, ragionevolmente, prevede soluzioni analoghe a quelle previste dalla proposta Cirinna` sulle adozioni dei bambini figli di un genitore omosessuale.
quindi la tremenda battaglia in corso e` finta, serve a distrarre, non ha nessun fondamento – sostengo io.
sono naturalmente casi limitatissimi nel numero, che al momento passano attraverso il buon senso interpretativo dei giudici.
a quanto risulta a me la Cirnna` si limita a dare forma giuridica piu` solida (almeno spero, perche` la vedo scritta tecnicamente molto male, dove ho guardato) a queste soluzioni gia` praticate e non ne altera l’equilibrio.
ma siccome posso sbagliare, ho chiesto che mi si documenti dove vengono lesi i diritti del bambino o del genitore naturale: al momento non ricevo risposte.
nella conclusioni sollevi un altro problema, che potrebbe vederci concordi: l’interesse del bambino ad avere come genitori coloro che lo educano, che è preminente nel caso di coppie gay, passa del tutto in secondo piano in altri casi, senz’altro più numerosi?
se ti chiedo di esplicitare meglio continuiamo fuori tema.
pero`, vorrei sottolineare che purtroppo esistono anche casi totalmente trascurati di interesse del bambino a NON avere come genitori coloro che lo educano.
ho parlato di un esempio tremendo oggi nel mio blog:
https://corpus15.wordpress.com/2016/02/14/una-vittima-della-famiglia-92/
Ad esempio il caso di una madre single che, abbandonata dal marito, trova un compagno (e non intende risposarsi, per scelta o perché comprensibilmente “scottata” dalla prima volta), caso che non esito a dire più probabile delle 500 coppie omo in Italia con figli. Oppure forme dove convivono al proprio interno più nuclei famigliari e dove vi è una condivisione di responsabilità genitoriali che va oltre la coppia.
Se supremo è l’interesse del bambino allora le maglie dell’adozione devono allargarsi di parecchio.
@bortocal15
1. Ho letto il suo vecchio articolo sul discorso di Ratisbona e la cosa che mi ha più sorpreso è il fatto che lei ignori una cosa fondamentale: se è vero che la parola “jihad” indica in primo luogo lo sforzo interiore che il fedele musulmano deve compiere per migliorare se stesso, è altrettanto vero che è il “piccolo jihad”, non il grande, ad aver caratterizzato maggiormente la storia dell’Islam, a partire proprio da Maometto. Le guerre intraprese dal Profeta contro le tribù pagane e le comunità ebraiche della penisola arabica non sono forse un chiaro esempio di “piccolo jihad”? E possiamo forse negare che la diffusione dell’Islam nei secoli successivi sia avvenuta sempre mediante il suddetto jihad?
Alla luce di ciò, il discorso di Benedetto XVI non appare affatto razzista o fazioso. Possiamo cavillare quanto vogliamo sulla distinzione tra grande e piccolo jihad, ma la storia – non la Fallaci – c’insegna che l’Islam è una religione guerriera e poco incline al confronto pacifico.
2. “sul caso Kiesle rimando alla mia analisi che ho gia` citato nel mio primo commento: se trova qualcosa di sbagliato o calunnioso li` dentro me lo faccia sapere, grazie.”
Ho riletto il suo articolo e non posso che ripetere quanto ho scritto nel mio precedente post: non era comptetenza dell’allora cardinale Ratzinger, e nemmeno del suo predecessore Seper, punire don Kiesle per i suoi atti di pedofilia. Quest’ultimo non venne ridotto allo stato laicale, malgrado le richieste del vescovo di Oakland (sollecitato a sua volta dallo stesso Kiesle), per il semplice fatto che all’epoca dello scandalo non aveva ancora compiuto 40 anni. “La Congregazione per la Dottrina della Fede […], – scrive Massimo Introvigne nell’articolo che le avevo linkato – per una prassi che ha valore di regolamento, di fatto non concede la dispensa a chi non abbia compiuto i quarant’anni”. Era proprio il caso di don Kiesle, essendo questi nato nel 1947.
Pertanto, il comportamento di Ratzinger non nascondeva nessuna volontà di coprire lo scandalo: semplicemente, l’allora cardinale non poteva ridurre allo stato laicale don Kiesle, pedofilo o meno.
Mi chiedo e le chiedo: prima di scrivere il suo articolo, non poteva informarsi meglio su quali fossero nel periodo in questione le competenze della Congregazione per la Dottrina della Fede in materia di pedofilia e di riduzione allo stato laicale?
Concludo dicendole che le sue critiche a Benedetto XVI ed a Giovanni Paolo II (“a Roma non ce l’hanno il buon senso, neppure Ratzinger; e non gli basterà diventare papa a recuperarlo, segno evidente che anche lo Spirito Santo non può fare niente contro le menti cocciute. E’ grazie a questa sua tetragona ostinazione contro la ragionevolezza che il papa l’ha promosso a quel dicastero ed è per lo stesso motivo che 25 anni dopo lo sceglierà come papa una chiesa che Giovanni Paolo II ha rimesso in urto con la modernità facendola deragliare dallo spirito del Concilio.”) lasciano il tempo che trovano, tanto sono ingiuste e risibili.
grazie delle osservazioni.
trovo strane le due risposte, ma, come spevo gia`, ci sono certe forme di fede che coincidono con la negazione dell’evidenza.
per fortuna non e` la mia forma di fede.
chissa` come mai Ratzinger ha dimenticato di parlare della jihad principale nel discorso su Ratisbona, e come mai tutti scrivevano alla Congregazione da un certo momento in poi presieduta da lui e lui impiegava mesi a rispondere…
non certo per scelta personale, penso io, ma per volonta` di papa Wojtyla che spregiudicatamente appoggiava anche noti pedofili nel clero purche` fossero anticomunisti (si veda la vicenda assolutamente scandalosa di Marcial Maciel Degollado, fondatore dei Legionari di Cristo e ricco finanziatore di Solidarnosc).
quando ha potuto decidere in prima persona, papa Ratzinger e` stato meno indulgente del suo predecessore, questo va riconosciuto, ma forse anche perche` era enormemente cresciuta l’attenzione dell’opinione pubblica verso il problema.
mi pare anche che l’abbia pagata cara e che il conto di Wojtyla sia stato fatto pagare a lui.
@bortocal15
“ci sono certe forme di fede che coincidono con la negazione dell’evidenza”.
Buona questa! 🙂
Quale sarebbe l’evidenza da me negata?
Fino a prova contraria, io ho portato dei FATTI. Fatti che contraddicono quanto da lei sostenuto.
Riguardo al caso Kiesle, ribadisco i seguenti punti:
1. Nel periodo in oggetto, non era competenza della Congragazione per la Dottrina della Fede – quindi del cardinale Ratzinger, che la presiedeva – punire gli atti di pedofilia commessi dai sacerditi. Questo era invece compito delle singole diocesi;
2. La riduzione allo stato laicale di un sacerdote era sì competenza della Congregazione guidata da Ratzinger, ma questa non poteva essere concessa se il richiedente non avesse prima compiuto 40 anni. Era proprio il caso di don Kiesle, il quale, infatti, ottenne da Ratzinger tale dispensa solo nel 1987, dopo aver compiutol, per l’appunto, 40 anni.
Ora, se sto dicendo il falso – se sto, come ha scritto lei, negando l’evidenza – me lo dimostri, mi smentisca.
“per fortuna non è la mia forma di fede”
A quanto pare, la sua “forma di fede” consiste nel lanciare o sostenere accuse ingiuste nei confronti di chi – come Benedetto XVI e Giovanni Paolo II – non le aggrada. Strana fede davvero!
“chissa` come mai Ratzinger ha dimenticato di parlare della jihad principale nel discorso su Ratisbona”
Ma è chiaro: perché, al pari della Fallaci, il papa emerito è un razzista islamofobo. 🙂
Scherzi a parte, se Benedetto XVI non ha parlato del grande jihad è semplicemente perché – come risulta evidente a chiunque l’ha letto sul serio – quella parte del suo famoso discorso, incentrata sul rapporto tra religione e violenza, faceva riferimento al piccolo jihad, che è – come sappiamo – il mezzo attraverso cui l’Islam si è diffuso.
Non ha senso, quindi, impuntarsi sulla presunta dimenticanza di Ratzinger, dal momento che il grande jihad non c’entrava proprio nulla con il suo ragionamento. Ragionamento che è assai più profondo di quanto lei e quelli che montarono all’epoca la pretestuosa polemica sul “razzismo del papa” vogliono far credere.
L’onestà intellettuale di Benedetto XVI è ben testimoniata dal seguente passaggio, dove egli mette in evidenza un’innegabile contraddizione presente nel Corano:
“Nel settimo colloquio (διάλεξις – controversia) […], l’imperatore tocca il tema della jihād, della guerra santa. Sicuramente l’imperatore sapeva che nella sura 2, 256 si legge: “Nessuna costrizione nelle cose di fede”. È probabilmente una delle sure del periodo iniziale, dice una parte degli esperti, in cui Maometto stesso era ancora senza potere e minacciato. Ma, naturalmente, l’imperatore conosceva anche le disposizioni, sviluppate successivamente e fissate nel Corano, circa la guerra santa”.
Sono proprio queste disposizioni successive ad aver caratterizzato la storia dell’Islam, che – ripeto .- si è diffuso per mezzo della spada, della violenza, del piccolo jihad per l’appunto.
Se negare i fatti significa essere razzisti e islamofobi, allora è propria la Storia ad essere razzista e islamofoba. 🙂
“come mai tutti scrivevano alla Congregazione da un certo momento in poi presieduta da lui e lui impiegava mesi a rispondere…”
Probabilmente perché, oltre ad avere mille altri impegni, non spettava a lui, bensì al vescovo di Auckland, occuparsi dei crimini pedofili di don Kiesle.
“non certo per scelta personale, penso io, ma per volonta` di papa Wojtyla che spregiudicatamente appoggiava anche noti pedofili nel clero purche` fossero anticomunisti (si veda la vicenda assolutamente scandalosa di Marcial Maciel Degollado, fondatore dei Legionari di Cristo e ricco finanziatore di Solidarnosc)”.
Un’altra accusa infondata che tradisce un’antipatia verso Giovanni Paolo II motivata in realtà dal fatto che questi fu un acceso anticomunista. Gratta gratta, la grande “colpa” di Wojtyla e del suo successore, per i tanti bortocal15 in circolazione, è l’anticomunismo. l’aver avversato la Teologia della Liberazione e l’aver “tradito” un presunto “spirito del Concilio”.
Ma veniamo all’accusa da lei formulata: padre Maciel (1920-2000) fu accusato di abusi (e sospeso temporaneamente dalle sue funzioni di superiore dei Legionari di Cristo) una prima volta nel 1956, ma tre anni dopo venne dichiarato innocente – dicasi innocente – e potè riprendere le suddette funzioni.
Decenni dopo – guarda caso proprio in concomitanza con lo scoppio dello scandalo dei preti pedofili americani – spuntarono nuove accuse contro padre Maciel, che si riferivano in gran parte ad “abusi” avvenuti negli anni ’50.
Stranamente, i suoi accusatori evitarono di rivolgersi ai tribunali secolari, come se sapessero già che le loro accuse non avevano consistenza tale da convincere i suddetti tribunali a rinviare in giudizio il loro “aguzzino”. Tuttavia, dato che i giornali continuavano ad alimentare la campagna accusatoria contro padre Maciel, la Congregazione per la Dottrina della Fede decise, nel 2005, d’intervenire, e invitò l’interessato “ad una vita riservata di preghiera e di penitenza, rinunciando ad ogni ministero pubblico”, nello stesso tempo riconoscendo “con gratitudine il benemerito apostolato dei Legionari di Cristo”.
Scrive Massimo Introvigne:
“La Chiesa ha le sue vie che non sono quelle dei tribunali degli uomini. In questi ultimi le accuse non avrebbero mai potuto reggere. Per la Chiesa, anche l’ombra di un dubbio su un religioso che ha avuto un ruolo importante e ha ispirato milioni di persone, come certamente continuerà a fare dopo la sua morte, non poteva essere tollerata. Lo stesso Padre Pio (1887-1968), poi canonizzato, passò i suoi guai non appena furono sollevati dubbi su certe sue transazioni finanziarie. Senza che ci fosse alcuna condanna esplicita, la dichiarazione della Congregazione del 2005 sceglieva la via della prudenza. Il Signore giudicherà con i suoi tempi; la Chiesa – pur senza pronunciarsi sui fatti – non può permettersi di essere garantista.
Detto questo, non si può – come sta avvenendo su media superficiali in occasione della morte di padre Maciel – presentare il provvedimento cautelativo della Santa Sede per quello che non è. Non si tratta di un imprimatur sui diversi libri sensazionalistici che sono partiti da padre Maciel per attaccare i Legionari di Cristo, e l’’immenso bene che fanno nell’apologetica, nella spiritualità, nell’educazione, del “benemerito apostolato” che il documento vaticano esplicitamente richiama, accusandoli di essere “conservatori” o “di destra”. Anche sulla figura di padre Maciel, il documento vaticano non implica affatto che quanto quei libri sostengono sia vero. Gli accusatori dei Legionari di Cristo hanno scritto che per evitare rischi di abusi sessuali la Chiesa dovrebbe aprire le sue porte al relativismo dominante, alle donne sacerdote, ai preti sposati, agli omosessuali, all’aborto. Il misterioso rigore della Chiesa – che nel dubbio non condanna, ma allontana dalla scena pubblica, anche i suoi figli più cari e fedeli – e il magistero di Benedetto XVI vanno, ovviamente, in direzione esattamente opposta. Il senso dei fedeli comuni, che raramente sbaglia, lo percepisce. I Legionari di Cristo e altri gruppi attaccati da chi ha orchestrato la campagna contro padre Maciel prosperano, e i fedeli non cessano di riconoscere tutto il bene che è scaturito dall’opera del fondatore della Legione in campo spirituale, educativo e culturale, mentre è piuttosto il progressismo relativista a vegetare stancamente”.
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