Ci sono valori intoccabili, che non è neppure concepibile mettere in discussione? In un’ottica laica, la risposta pare affermativa: basti pensare al tema della libertà, che non solo viene celebrato ma anzi è sempre più assolutizzato. E in un’ottica cattolica? Esiste uno scrigno valoriale inaccessibile? In teoria sì, in pratica no. A dar prova di tale paradosso è la scelta odierna da parte di Avvenire, il quotidiano dei vescovi italiani, di ospitare un lungo intervento a firma di un ginecologo «credente e non obiettore» il quale non solo non si sogna di criticare la legge 194/’78 – in fondo, cosa sono 6 milioni di figli eliminati prima della nascita? – ma arriva a difendere l’aborto chimico.
Attenzione, perché purtroppo non è finita. Infatti il direttore del giornale, Marco Tarquinio, a sua volta è intervenuto chiarendo che posizioni come quella di questo ginecologo confuso sono importanti perché consentono «ai lettori di ‘Avvenire’ di comprendere la complessità del dibattito sull’aborto […] possono aiutare a cogliere, se ci si sa ascoltare reciprocamente, le diverse sensibilità presenti in persone e realtà d’impegno civile ed ecclesiale di cultura cattolica». Ora, com’è possibile – lo diciamo a chi, letto Tarquinio, fosse sopravvissuto allo svenimento – che a proposito dell’aborto procurato vi siano «diverse sensibilità presenti in persone e realtà d’impegno civile ed ecclesiale di cultura cattolica»?
Non stiamo infatti parlando dell’evasione fiscale o della lotta all’immigrazione clandestina, temi sui quali, siamo certi, Avvenire non ammette «diverse sensibilità», no: stiamo parlando del diritto alla vita. Per di più, del diritto alla vita del concepito che – segnalava Madre Teresa, santa non liquidabile alla voce sovranismo – è il più povero dei poveri tra gli esseri umani. Più povero cioè del senzatetto, del disoccupato, perfino del migrante. Il concepito non ha infatti nulla di suo, neppure un brandello di pezza, niente di niente. Eppure, spiega il quotidiano dei vescovi, sull’atteggiamento da tenere davanti al figlio concepito ci sono oggi «diverse sensibilità» in casa cattolica.
Il che, beninteso, potrà purtroppo pure essere vero, ma una testata di matrice vescovile può permettersi di alimentare il caos, anziché contrastarlo rammentando un principio basilare come il non uccidere? No, perché se la logica è questa, sarebbe lecito aspettarsi, domani, pure lettere da parte di battezzati che ragionino sulla possibilità di sparare a vista ai migranti sui barconi o su quella di riaprire qualche campo di concentramento per zingari e rom. Invece siamo sicuri che Avvenire non darebbe il minimo spazio a follie del genere. Giustamente. E allora perché dar spazio al ginecologo «credente e non obiettore», anziché esortarlo alla conversione?
Certo, per agire così, per sbattere la porta in faccia all’errore e invitare l’errante alla retta via, occorre aver fede. Ed è forse proprio questo, anche se addolora dirlo, il punto dolente non del giornale dei vescovi, bensì di tutta una parte di mondo cattolico che a flirtare con la cultura dominante, come dire, ci ha preso gusto. Si dà però il caso – altra cosa che dovrebbe essere ormai nota – che come cristiani siamo chiamati a seguire Qualcuno che non ha messo tutti d’accordo, proprio per niente. Anzi, trattasi di Qualcuno che, pur di annunciare fino in fondo «la via, la verità e la vita», ha pagato con la morte di croce. E nel farlo, pensate un po’, non si è minimamente posto il problema delle «diverse sensibilità».
Giuliano Guzzo 
Non avra’ obiezioni caro Guzzo se metto il link all articolo incriminato ( cosa che lei ha attentamente evitato di fare) in modo che tutti possano rendersi conto di come il suo stile di continua estrapolazioni di singole frasi dal contesto sia ben poco consono a chi vorrebbe accreditarsi come serio giornalista. Non ha altri mezzi per fare strada in questo mestiere ?
https://www.google.com/amp/s/www.avvenire.it/amp/opinioni/pagine/il-serio-ascolto-della-realt-che-serve-e-ancora-non-basta
Sarò buono: lei non sa di cosa sta parlando. Saluti.
Si figuri. Se non ci fossero pregressi su altri argomenti potrei darle ragione. Io capisco che tenere in piedi un blog costringa alla continua ricerca di nuovi argomenti.
Ma l’articolo di Tarquinio non mette assolutamente sullo stesso piano abortisti e non abortisti, ma cerca soltanto di mettere in giusta luce le ragioni sbagliate ma sensate di alcuni cattolici , sul tema aborto.
Dico sbagliate perché l’aborto è un delitto.
Dico sensate perché affrontare questo tema limitandosi a dire che l’aborto è un delitto, senza osservare il fenomeno per quello che è nella sua granulare complessità, significa semplicemente ignorare che, nonostante piccole modificazioni nell’opinione pubblica, vi sia ancora una fortissima maggioranza dei cittadini a favore della legge sulla IGV, e che pertanto sia opportuno lavorare alla comprensione reale del fenomeno, per limitarlo sempre di più, invece che facendo finta che sia eliminabile da domani, con proclami che non spostano di una virgola il problema e non salvano manco una vita.
Ma non è difficile vedere nella sua analisi dell’articolo un attacco (l’ennesimo) alla testata “l’Avvenire” , che viene da un giornalista che qui passa per indipendente ma che in realtà scrive su testate ben orientate, nel panorama politico italiano, verso la destra sovranista (come la “Verità”, unico giornale al mondo , insieme alla Pravda dell’unione sovietica, che ha avuto il coraggio di chiamarsi così. Ed infatti spesso ricalca i sistemi dell’ex organo del PCUS).
Questi giornali che pescano nell’elettorato cattolico “tradizionalista”, facendo una accurata selezione di quello che nel vangelo viene ritenuto “di destra” (esaltato in modo integralista) e quello che viene ritenuto “di sinistra” (ignorato e relativizzato).
Poiché io non devo difendere o attaccare alcuna testata, e non ci guadagno soldi , credo di poter esprimere la mia opinione.
Grazie.
Mi scuso x l’OT
@ML65
Sono proprio stato bannato dalla Miriano…
Ci hai visto bene.😁
PS: Chissà se l’Admin di quel blog pubblicherà la mia risposta.
@Roberto…non avevo dubbi. Quello è un blog fintamente aperto e cattolico, ma in realtà assolutamente orientato a coltivare il consenso del suoi lettori verso la Miriano stessa, e quindi attentissimo ad evitare ogni opinione in dissenso, soprattutto quando ben argomentata.
Poiché la medesima è autrice di libri e partecipatrice di convegni è evidente che debba coltivare i suoi lettori potenziali, senza che il minimo dubbio possa aggredirli.
Avrai notato come l’admin interviene solo sui commenti in dissenso o critici con l’autrice , mentre interventi gravemente offensivi dal punto di vista personale, che di cattolico non hanno nulla, vengono tranquillamente tollerati quando attaccano quei pochi (come te) che osano dire qualcosa di diverso. Apprezzo molto Guzzo per non moderare i miei commenti, per quanto i miei siano quasi sempre critici.
Per quanto riguarda me, leggendo i suoi interventi (della Miriano), li trovo spesso ambigui, scritti in modo da introdurre un tema spesso critico verso la Chiesa, facendo finta che non sia così, lanciando il sasso e nascondendo la mano per poi scatenare i commentatori a fare il “lavoro sporco”. Tra l’altro non ho una buona opinione in genere sulla persona….anche per quello che ho letto in giro sul suo matrimonio religioso e non civile, che francamente mi ha un po condizionato….
Grazie Roberto, perché pur essendo spesso in contrasto con le mie opinioni, hai sempre difeso il mio diritto ad esprimerle. (ed a Guzzo che ce lo consente).
Se il dr. Guzzo me lo consente, vorrei replicare al commento del sig. Stefano B postato sul blog della dr. Miriano, considerato che lì non mi è consentito replicare ed io non uso alcun altro “alias” o pseudonimo ma solo il mio nome proprio, ovvero Roberto.
Stefano “B”, ha scritto: – “Più che “bannato” (mi riferisco a ciò che lamenti in altro blog), la Dr.ssa Miriano ti ha … “tanato” (cioè ti ha scoperto e identificato per quello che sei), Roberto C (vedi sotto il commento di admin).
A meno che tu non sia affetto da dislessia evolutiva, nel qual caso, nel qual caso cambia tutto…
1 SETTEMBRE 2020 ALLE 17:21
RISPONDI “-
Ecco, io le rispondo qui proprio perché essendo stato bannato e non “tanato”, non posso replicare di là. In primo luogo, trovo assai scorretto da parte della dr. Miriano postare commenti dal tenore offensivo come il suo senza offrire la possibilità di replicare; in secondo luogo, io ho solo espresso una mia posizione dissonante che poteva senz’altro essere confutata con toni urbani e senza alcuna acrimonia, ma evidentemente, alla dott. Miriano, piace circondarsi prevalentemente da “anti-papisti ” e da lacchè del lato “B”…
Saluti.
Non avevo dubbi che sarebbe andata così. Un blog deputato alla visione borghese e benpensante del cattolicesimo non può sopportare qualche voce in minimo dissenso che scalfisca l’applauso dei lettori adoranti.
Non credo che ti pubblicheranno nulla, è il loro stile : pubblicare solo quello che gli serve per poter attaccare , e censurare i commenti e commentatori che sanno ben argomentare. Come avrai visto non ti hanno mai censurato quando eri d’accordo con loro..ma non appena hai accennato ad una protesta l’intervento è stato immediato. La gestapo era meno efficiente, e sopratutto meno ipocrita 🙂
Buona giornata
P.S. Avevo scritto un commento molto più duro ma credo che (giustamente) Guzzo me lo abbia moderato….
Mente libera di sparare idiozie, difendere l’indifendibile e non farsi identificare.
Un capolavoro di correttezza.
Gentile Pagano, non leggo spesso suoi interventi nei blog che frequento. Chi non fa il commentatore professionale si avvale del sacrosanto diritto all’anonimato onde evitare di essere vessato sui propri social personali da persone che passano il tempo ad odiare gli altri.
Se lei intervenisse duramente e continuamente capirebbe che questo è un rischio concreto.
Peraltro sui social cattolici , e su questo blog, sono in pochissimi ad usare il proprio vero nome e cognome , ma ovviamente lei stigmatizza me per attaccare quello che dico, in modo strumentale .
Peraltro lei ha la fortuna di avere un nome comune, di cui esistono migliaia di omonimi, e quindi di restare di fatto anonimo anche scrivendolo.
Mi dia una lezione, pubblicando qui i suoi riferimenti completi, telefono incluso. se ne ha il coraggio.
Diverso è comunque il discorso per chi il blog lo tiene e da questa professione ne trae un beneficio economico (diretto o indiretto).
Questi ha il dovere , per me, di esporsi in prima persona. E Guzzo, onestamente, lo fa.
@ML 65 – Scrive: “Per quanto riguarda me, leggendo i suoi interventi (della Miriano), li trovo spesso ambigui, scritti in modo da introdurre un tema spesso critico verso la Chiesa, facendo finta che non sia così, lanciando il sasso e nascondendo la mano per poi scatenare i commentatori a fare il “lavoro sporco”.
Concordo al 100%: è assai ambigua.
L’ha ripubblicato su Organone ha commentato:
«Quando l’avrete fatto [modernizzato la Chiesa, N.d.A.], amico mio, quelli che erano dentro se ne andranno, ma quelli che sono fuori non entreranno».
San Pio X
Eppure Papa Sarto, ai tempi, era considerato “modernista”, e non solo per aver portato l’età utile per ricevere la comunione da 14 a 7 anni…meditate gente, meditate….
Forse le sfugge che San Pio X ha scritto la famosa e notevole enciclica “Pascendi Dominici Gregis” conosciuta come l’enciclica sugli errori del modernismo, considerato come la “sintesi di tutte le eresie”.
@Samaritano
No, non mi sfugge, e ritengo che fosse un Pontefice assai illuminato (il catechismo maggiore della Chiesa risalente al 1.905, è ancora in vigore); fatto sta, pero’, che per i puri e duri di cuore dell’epoca (onnipresenti in ogni tempo…), era proprio considerato “modernista”. In rete si può trovare nutrita documentazione di ciò che affermo.
Per un ginecologo non è possibile dirsi cattolico e praticare il procurato aborto (a meno che non sia in pericolo la vita della gravida o a meno che la gravidanza consegua ad uno stupro)… Stiamo parlando di etica ELEMENTARE dove il bene è bene e il male è male. NON esistono vie di mezzo. Il giornale Avvenire è alla frutta… a furia di procedere in modo ondivago prima o poi sbatterà inesorabilmente da qualche parte.
Giuliano, un bambino concepito in seguito ad uno stupro ha lo stesso diritto di vivere di qualunque bambino !
Mi trovo d’accordo con lei. Durante la guerra civile del 1991 in Yugoslavia, venne concesso alle suore cattoliche stuprate dalle milizie cetniche di lasciare il proprio ordine per accudire il bambino che portavano in grembo.
Giovanna buongiorno. Un bambino concepito da uno stupro ha lo stesso diritto di vivere di qualunque bambino…. non ci piove e sono completamente d’accordo. Ma è frutto di una violenza e viene a mancare il nesso fra il comportamento della “futura” mamma e il fatto che la stessa rimanga incinta (in altre parole “nulla” è imputabile a sua “responsabilità”). Similmente al fatto che non si può obbligare a non abortire una donna incinta che rischia la vita nel portare avanti la gravidanza (NESSUNO può obbligare una persona a morire per salvare un’altra persona) allo stessa stregua non si può obbligare una donna a completare la gravidanza qualora la gravidanza stessa non sia arrivata “sicuramente” per volontà diretta o indiretta della stessa donna (come nel caso di stupro). Ovviamente ci sono donne “sante” (nel vero senso della parola e dotate di infinito amore…) che portano a termine la gravidanza in caso di stupro e addirittura sapendo di perdere la vita. E’ queste donne sono “giganti”, “testimoniano l’infinito amore”, sono “fari” per tutti, ecc…… ma non possiamo obbligare una donna ad essere “santa” a prescindere. Al limite si può fare di tutto nell’aiutarla a scegliere per il bene del futuro neonato… ma altro non si può fare. Se invece il concepito è frutto di un “errore” o della sottovalutazione di ciò che è veramente la sessualità (come accade al 99% dei casi) da parte di una coppia, il concepito viene ad assumere i caratteri dell’essere più debole di turno e andrebbe difeso a priori. Al giorno d’oggi la gravidanza trova gratuita assistenza nella sanità pubblica, una volta nato il neonato può essere disconosciuto in piena privacy e la “società” gli garantisce una famiglia accogliente (affido, adozione, ecc…). Pillole del giorno dopo e procurato aborto in struttura pubblica non hanno ragione d’essere al giorno d’oggi; purtroppo non è così perchè la società permette il “prevalere” dell’egoismo di chi può difendersi sull’innocenza di chi non puo’ difendersi.
Giuliano, non è così: per la Chiesa si può “obbligare” assolutamente la donna che aspetta un bambino nato da una violenza a non ucciderlo, sia per il bene del bambino, sia per il bene della donna stessa. Semmai, la Chiesa comprende che la donna possa rifiutare di crescere il bambino, ma non certo che lo uccida.
Capisco anche che questo possa sembrare impossibile oggi, anche a chi viva nella Chiesa.
***** per la Chiesa si può “obbligare” assolutamente la donna che aspetta un bambino nato da una violenza a non ucciderlo, sia per il bene del bambino, sia per il bene della donna stessa *****
La Chiesa non puo’ “obbligare” alcuno… figurarsi; la Chiesa da testimonianza, da indicazioni, indica i percorsi di fede, provvede alla pastorale, definisce e precisa i peccati, consiglia percorsi, ecc…. Nel caso del procurato aborto a seguito di rischio vita per la donna o in caso di stupro ci sono però situazioni delicate da affrontare con misericordia, delicatezza e discernimento (queste parole sono ricorrenti nelle prese di posizione di vari teologi, vescovi, cardinali, papi, ecc…). E’ chiaro che per queste persone, e in genere per OGNI cristiano, NESSUNA situazione può giustificare o approvare la soppressione volontaria di una vita umana (innocente e fragile fra l’altro) ma è anche vero che se la donna rischia la vita a portare avanti la gravidanza e lei è in grado di decidere cosa fare non c’è nessuna posizione ufficiale o ufficiosa della Chiesa che “imponga” a lei la scelta da una parte o dall’altra, se non il banale rinvio alla coscienza, fede, integrità, amore e al cuore della stessa donna. Nel caso di stupro la questione è leggermente diversa ma il succo rimane. Anche nella lettura letterale del C.C.C. si parla sempre genericamente che il procurato aborto non è possibile ma non viene mai negata la possibilità che particolari situazioni al contorno impediscano l’applicazione dell’assoluta impossibilità di procedere. Essere ignavo non vuol dire essere peccatore a prescindere. Semplicemente la remissione prende percorsi ed valorialità diverse.
A causa del link di ML, mi sono inflitto la lettura integrale di quell’obbrobrio di paraculaggine avveniristica sulle cosiddette “diverse sensibilità”.
La questione delle ”diverse sensibilità” cattoliche (espressione strettamente limitata alle sole, diciamo… faccende di sesso) sta diventando decisiva. È evidente che la satanica rivoluzione sessuale, partita negli anni ’60, dilagata nelle legislazioni di tutti i paesi liberali, penetrata in quasi tutte le confessioni protestanti, oggi esiga la capitolazione della Chiesa Cattolica, ed è decisa a farlo per mano degli stessi “uomini di chiesa” (solo a livello di normale “prassi”, s’intende! la dottrina resta… nell’archivio)
Una catastrofe.
Quello che io mi aspetterei da un organo di informazione cattolico, relativamente al tema dell’aborto, è che:
1. sostenga, senza se e senza ma, con forza, il primato della vita (del nascituro) su qualunque altra considerazione;
2. presenti anche tesi contrapposte, se vuole, ma allo scopo di confutarle, con forza e precisione;
3. non ritenga rispettabili opinioni (attenzione, ribadisco, parlo delle opinioni, non delle persone che queste opinioni presentano: le persone devono essere sempre rispettate, anche nel corso di una discussione in un blog come questo) che vanno contro quanto da sempre insegnato dalla Chiesa (e prima che dalla Chiesa, da nostro Signore) e anzi le condanni CHIARAMENTE in quanto contrarie agli insegnamenti della Chiesa;
4. offra, a chi ha opinioni contrarie alla vita e agli insegnamenti della Chiesa una sana “correzione fraterna”, indicando dove sbaglia nel suo ragionamento;
5. eviti un atteggiamento neutrale tra due campane contrapposte, perchè questo atteggiamento ha come unico, o almeno principale risultato, quello di confondere le persone che leggono e che magari da sole non hanno gli strumenti culturali e tecnici per vedere dove si cela l’errore. Si legga Mt 5, 37: “Ma il vostro parlare sia: “Sì, sì; no, no”; poiché il di più viene dal maligno.”
Per tutto quanto sopra no, non credo che i commenti del Dr Guzzo all’articolo del Dr Tarquinio sia fazioso.
Perfetto. Ottima e condividibile valutazione/risposta alle critiche alla nota del dr. Guzzo.
@Roberto: rispondo qui sotto perchè sopra non riesco.
Intanto scusandomi per quello che lei ha ritenuto essere un commento offensivo. Voleva essere una battuta, mi creda, ma se ha urtato la sua sensibilità o le è dispiaciuta me ne scuso. Capita a tutti di avere, talvolta, delle cadute di stile.
Solo per chiarire perchè voleva essere una battuta: dislessia significa avere problemi con lettura e con l’interpretazione dei testi. E mi riferivo al fatto che il suo intervento “in dissonanza”, in realtà in dissonanza non era, visto che confutava cose assolutamente non dette nell’articolo della Dottoressa Miriano (come le ha fatto notare l’admin).
Ciò detto, le ribadisco le mie scuse per la mia leggerezza.
Mi permetta però di farle osservare che la sua espressione “alla dott Miriano piace circondarsi prevalentemente da anti-papisti e da lacchè del lato B”… forse è abbastanza più offensiva (a chiunque lei rivolga tali epitteti) rispetto alla mia.
Le auguro buona serata.
Il mio commento al saggio della Miriano rimane dissonante perché non concordante con quanto espresso dall’autrice. Ritengo che, per correttezza, sarebbe dovuta intervenire direttamente la Miriano (come di prassi fa) per esprimere le sue rimostranze verso il mio scritto, e non delegare l’admin di quel blog (che dovrebbe coincidere col marito della stessa Miriano – così mi ha riferito persona introdotta -).
Io ho scritto: “… Non sono MOLTO d’accordo con questo assunto, perché si dice che, TUTTO SOMMATO, non convenga più di tanto prestare mille attenzioni alla prudenza e tutela della salute, in quanto ci spetta (male…o bene che vada) l’immortalità e la felicità eterna”.
Per inciso, ho ricavato la convinzione che alla Miriano interessi (come a tutti, credo) la salvaguardia della vita in quanto dono di Dio, ma che, TUTTO SOMMATO, sia lecito correre un rischio calcolato per un bene maggiore – la frequentazione della chiesa (e della messa) -. Mi appaiono eloquenti questi passi: “… la gestione della pandemia sembra essere diventata la prima preoccupazione anche di tanta parte della Chiesa: eppure le vittime del virus anche nei paesi più colpiti sono lo zero virgola zerozero qualcosa, mentre quelli affetti dal virus del peccato siamo il 100%. Di quel virus si stanno occupando governi ed esperti, mentre dell’altro se non si preoccupa la Chiesa, non si preoccupa nessuno e una parte importante non lo fa”.
“….Certo, la Chiesa è stata vistosamente maltrattata da questo governo (non dimenticherò mai che durante il lockdown ho dovuto comprare un pacchetto di sigarette perché c’è stato un momento in cui in chiesa potevi andare solo se sul tragitto verso il tabaccaio, così in caso di controlli di Polizia sarei stata a posto).”
È poi innegabile che quel blog attiri e caldeggi interventi di personaggi “anti-papisti” e, oserei dire, pure anti-clericali, i cui commenti manco sono soggetti a moderazione. Per l’admin di quel blog (ma pure per la stessa Miriano), potrebbe essere di utilità cliccare sul link di rimando al blog del grande Pippo Corigliano presente nello stesso blog di C. Miriano, dove nell’ultimo postato dell’autore è possibile leggere un pensiero del fondatore de l’OPUS DEI, questo: ” La devozione al Papa, l’attenzione nel non sparlare né ferire persone di Chiesa, qualsiasi cosa abbiano fatto. L’ottimismo che faceva dire: amo la Chiesa malgrado tutto e quel “malgrado” erano i miei peccati e i tuoi.”
Saluti.
@Stefano
io credo che chiunque crei numerosi utenti per darsi manforte da solo (che poi è sempre e solo il solito troll ML65), indichi e-mail false e intervenga su altri blog criticando altri amministratori sul trattamento ricevuto perda automaticamente il “diritto” di lamentarsi.
@Mentelibera65.
Spero che accetti ancora un confronto sereno col sottoscritto. Mi dispiacerebbe il contrario. Lei sa (e me lo ha anche riconosciuto) che i miei commenti sono sempre argomentati (forse anche troppo, come ahimè sanno anche coloro che hanno avuto la pazienza di leggerli, 🙂). Abbiamo avuto lunghe discussioni e anche se non ci siamo mai “incontrati” sulle reciproche posizioni, non mi pare di essere mai sfuggito al confronto o di avere usato toni offensivi nei suoi confronti. In realtà non li uso mai nei confronti di nessuno e mi sono già scusato con Roberto C più sopra se quella che io ho postato come una battuta ha avuto l’effetto, non voluto, preterintenzionale, di offendere la persona.
Ora peró desidero porle una domanda: prima di partire con la difesa di Roberto e con l’invettiva nei confronti di “gestapo”, “ipocriti”, “blog fintamente cattolici”, ecc, aveva letto il commento di Roberto C all’articolo della Dr.ssa Miriano? Perché in caso contrario la sua sembra un po’ una difesa a priori, d’ufficio.
Perché se ha letto articolo e commento (e, a scanso di equivoci, c’era anche la risposta dell’admin all’intervento di Roberto C) faccio fatica a pensare che un attento osservatore come lei non abbia notato che l’intervento di Roberto non era propriamente un intervento argomentato in dissenso (esprimere un’opinione diversa è legittimo e di commenti in reale dissenso, anche suoi tra gli altri, ne ho visti tantissimi pubblicati, sia qui che sul blog della Dr.ssa Miriano) ma nella più benevola delle interpretazioni era una distorsione del pensiero chiarissimamente espresso nell’articolo: la Dr.ssa Miriano scrive “A”, Roberto risponde che non è d’accordo con “B” (che attribuisce alla Dr.ssa Miriano che invece ha scritto “A”) perché lui pensa “A”. Ora, che il tutto sia avvenuto consapevolmente o inconsapevolmente non è mia intenzione metterlo in discussione. Poiché scripta manent, è tutto lì sul blog a testimoniare quello che ho appena descritto, puó verificarlo.
Un’altra cosa: lei si lamenta della scorrettezza altrui, di chi non pubblica commenti in dissenso (non potendoli leggere in quanto non pubblicati, nessuno peró puó verificare se fossero davvero commenti in dissenso argomentati o altro).
Eppure proprio lei ha postato, più sopra, e le sono stati pubblicati, commenti pesantissimi sia nei confronti del Dr Guzzo (che attacca dal punto di vista personale e della sua professionalità: il che non è esattamente corrispondente ad argomentare, in dissenso) che della Dr.ssa Miriano (e quest’ultimo commento, confesso, mi dispiace che sia stato pubblicato dal Dr Guzzo, perché lei fa critiche pesanti e anche allusioni nei confronti della persona e della sua vita privata, oltre che delle idee, o almeno di quelle che lei sostiene siano le idee della persona; e questo non mi pare bello, anche perché senza contraddittorio).
Come sempre le auguro buona serata.
No. L’analisi di ML65, è più che corretta e centrata: la Miriano, ottima scrittrice capace di attirare empatia, dà un colpo al cerchio ed alla botte, rivelando una capacità “camaleontica” non comune di esporre le cose apparendo non contraddittoria, mentre invece lo è…eccone se lo è!😋
Roberto, mi perdoni, ma che senso ha il suo commento al mio? Lo chiedo perchè mi sembra assolutamente non coerente con quanto ho scritto io…
@Giuliano e @Giovanna.
Per come la vedo e l’ho capita io, l’aborto procurato, per il cristiano, non è MAI giustificato, in nessun caso; nemmeno nel caso sia una conseguenza di una violenza o nel caso di pericolo per la vita della madre o malattia del nascituro (la vita della madre e quella del nascituro hanno la stessa dignità ed entrambe dovrebbero essere tutelate). L’aborto procurato è un male, senza se e senza. La vita nostra e delle altre persone non è nella nostra disponibilità e non possiamo essere noi a decidere quando metterle fine volontariamente o quale vita abbia supremazia sull’altra.
La Chiesa però non obbliga nessuno a fare qualcosa (tantomeno obbliga una mamma all’eroismo supremo di dare la vita per quella di suo figlio): indica cosa è giusto e cosa non lo è (o almeno dovrebbe farlo), cosa è bene e cosa è male e ciò che ha fatto nostro Signore per noi. Dopo di che la scelta finale attiene unicamente alla persona e semmai la Chiesa ha comunque il dovere di stare vicino a quella persona prima della scelta (per cercare di indirizzarla verso la scelta giusta; meglio di come fanno nei consultori, a “non-norma di legge” peraltro) e dopo la scelta, anche quando questa sia stata in contraddizione con i suoi insegnamenti; con amore e misericordia.
“L’aborto diretto, cioè voluto come un fine o come un mezzo, è gravemente contrario alla legge morale” (si veda il Catechismo della Chiesa Cattolica, 2271).
“La cooperazione formale a un aborto costituisce una colpa grave… La Chiesa non intende in tal modo restringere il campo della misericordia. Essa mette in evidenza la gravità del crimine commesso, il danno irreparabile causato all’innocente ucciso, ai suoi genitori e a tutta la società. morte di una persona.” (Catechismo, 2272)
Una posizione diversa, da parte di un medico cattolico o di un giornalista cattolico o di chiunque si dica Cristiano non è “sensata”. Non è proprio accettabile.
Ovviamente è solo la mia modestissima opinione. Lungi da me giudicare chi fa scelte diverse. Ma le scelte (non le persone) queste sì, si possono giudicare, alla luce degli insegnamenti della chiesa. Non si può essere “neutrali”.
Stefano, non è proprio così,non ti so dare al momento i riferimenti precisi, ma scegliere la vita della donna rispetto a quella del bambino è, cosa del tutto lecita, non per parere mio personale, ma per la Chiesa.( non a caso, le donne che si sono scarificate per il figlio sono considerate sante !)
E chiaramente usavo la parola introdotta da Giuliano. cioè “obbligare”, nel senso che i precetti della Chiesa “obbligano” un cattolico, se no che precetti sarebbero ?
Un’ultima cosa , caro Stefano : ti rendi conto che il celebre duo roberto-mentelibera, che interviene spesso, qui e altrove, ( e pure in trio e in quartetto e quintetto…con nomi maschili e femminili, pure con età e stlli vari , !) , è in realtà costituito da una stessa persona? Scusa se te lo dico, mi fa male vederti preso in giro in questo modo, anche se l’unico a rendersi ridicolo è il soggetto problematico che fa questi noiosissimi giochetti.
In giro c’è un disagio mentale tremendo, qui sul web se ne vede solo la punta dell’iceberg.
@Giovanna –
Io voglio ribadire (nel caso che le sia sfuggito…), che io ho un solo nick-name coincidente col mio nome proprio; precisato questo, le voglio pure significare che non ho mai costituito alcun duo o duetto con ML65 che nemmeno conosco indirettamente. Eppoi, basta con questa supponenza! Nemmeno fosse fosse Giovanna…d’Arco!😉
Le allego un parere autorevole:
“Se, per esempio, la salvezza della vita della futura madre, indipendentemente dal suo stato di gravidanza, richiedesse urgentemente un atto chirurgico, o altra applicazione terapeutica, che avrebbe come conseguenza accessoria, in nessun modo voluta né intesa, ma inevitabile, la morte del feto, un tale atto non potrebbe più dirsi un diretto attentato alla vita innocente. In queste condizioni l’operazione può essere considerata lecita, come altri simili interventi medici, sempre che si tratti di un bene di alto valore, qual è la vita, e non sia possibile di rimandarla dopo la nascita del bambino, né di ricorrere ad altro efficace rimedio” (Pio XII, Discorso al “Fronte della Famiglia” e all’Associazione Famiglie numerose, 27 novembre 1951).
Grazie per l’avviso circa gli “interventi” di ML+altri.
Cara Giovanna, grazie per il tuo commento.
Quanto a quello su Roberto/Mentelibera, indipendentemente dal fatto che siano due persone diverse o una sola persona, il motivo per cui rispondo ai loro commenti (inclusi quelli che talvolta sembrano essere delle provocazioni) è per dire qualcosa anche (o solo?!) agli altri. Forse non tutti coloro che leggono qui sono in grado di cogliere ciò che si nasconde dietro certi commenti di certi commentatori e credo valga la pena fornire loro un contraltare rispetto a quello che certuni dicono. Magari mi sbaglio, ma forse può essere utile a qualcuno.
Ma tranquilla, non mi faccio prendere in giro. Diciamo che faccio il … finto tonto. 🙂
Quanto all’aborto procurato, le mamme che pongono davanti a sè la vita del proprio bambino sono sante ed eroiche perchè non solo non contravvengono al precetto di non uccidere, ma lo fanno donando la propria vita a favore di quella del proprio bambino. Cioè fanno qualcosa di più rispetto a rispettare un comandamento. Vanno oltre, sacrificando come Gesù se stesse per qualcun altro.
Però credo di non sbagliare nel dire che solo se l’aborto del bambino è una conseguenza NON VOLUTA di un intervento medico messo in atto nel tentativo di salvare sia la mamma che bambino, questo non rappresenta un peccato contro il comandamento di non uccidere (esattamente come accade per la legittima difesa, nel caso in cui nel cercare di difendere me stesso o qualcun altro, INVOLONTARIAMENTE, cioè senza l’intenzione di farlo, causo la morte dell’aggressore). In altre parole parliamo di un atto NON volontario. Ma se di fronte alla scelta tra salvaguardare la vita mia o quella altrui io decido coscientemente di sacrificare quella altrui, questa decisione contravviene il comandamento di non uccidere.
Quando dicevo che la Chiesa non “obbliga”, intendevo dire che “non costringe” a fare una scelta: indica la strada (la sequela di Cristo) e fornisce delle istruzioni (comandamenti, precetti, ma anche il Vangelo) e dei supporti (i Sacramenti).
Signor Guzzo…non mi pubblichi pure i commenti, ma almeno intervenga per dire a tutti che io e Roberto siamo persone diverse…(come vedrà immagino da IP addres, Mac addres e altro dei sistemi anti intrusione del blog). E’ veramente assurda questa litania di alcuni utenti, la cui unica preoccupazione non è il testo di un commento, ma chi lo compone…
Ma vedi, @ML65, costoro (intendo taluni, più che altri…), hanno compreso benissimo che siamo utenti differenti, però sono contro e basta, per cui si avvalgono di ogni bassezza per discriminare chi non gli aggrada per nulla. In un certo senso, “se la cantano e se la suonano”, e sempre sono sodalis di pensiero più che solidali l’un con l’altro.
Dal canto mio, in spirito cristiano, ognuno è libero di esternare con serenità il proprio pensiero, purché espresso con toni urbani e, possibilmente, educati più che gentili.
Stefano se leggi bene le parole di PIO XII secondo me l’interpretazione è un po diversa, anche se magari pensiamo la stessa cosa e la esprimiamo in modi diversi.
Perchè l’uccisione del feto non sia peccato essa non deve essere necessariamente non voluta, come se si trattasse di un “mero incidente” imprevisto.
PIO XII parla infatti di morte Inevitabile. Il che significa che si tratta di un evento prevedibile , consapevole e probabile (o addirittura inevitabile), che avviene però per evitare la morte della mamma, altrettanto prevedibile e probabile. Non di un evento ordinario che ha però una conseguenza imprevedibile.
Il caso tipico è la chemioterapia.
Quindi fare la chemioterapia in caso di tumore grave, consapevoli della quasi certa morte del feto , non è peccato. Non farla, assumendosi il rischio della morte quasi certa di se stessi, è un atto eroico.
Se così non fosse la Chiesa prevederebbe solo 2 casi : Peccato o Atto eroico.
Invece i casi sono 3, Peccato, Non peccato, Atto eroico
C’è molto santo discernimento nelle parole di PIO XII, senza le quali mamme che agiscono per salvarsi la vita sarebbero accusate di peccato (e che peccato!) , e se non assolte in confessione morirebbero in peccato mortale. Dramma su dramma (tumore, rischio di vita, aborto, peccato mortale…) Dove sarebbe la misericordia di Dio ?
La metafora, poi , con la legittima difesa è affascinante ma secondo me non corretta.
Nella legittima difesa infatti si uccide chi ci aggredisce consapevolmente. Nell’aborto invece si uccide un innocente , per cause di forza maggiore. Si tratta di un caso a se, e come sempre in questi casi il trattamento con l’accetta, bianco e nero, non risponde al discernimento e volontà di Dio.
@ML65 Concordo: il parallelo con la legittima difesa è del tutto improprio perché, nel caso specifico, si uccide o si ferisce consapevolmente e non INVOLONTARIAMENTE per non essere uccisi all’aggressore. Anche la Chiesa riconosce (pienamente) la legittima difesa: ricordo il compianto mons. Ersilio Tonini dire che fosse più che legittimo uccidere l’aggressore in procinto di uccidere un padre di famiglia o i suoi figli.
Altresì, la Chiesa riconosce sempre il diritto alla salvaguardia della vita della madre, quand’anche si sappia che le cure applicate siano esiziali per il feto. Non si contravviene in nessuna maniera al quinto comandamento.
@Roberto la differenza essenziale è che noi pur avendo idee differenti non abbiamo alcun problema a confrontarci , restando magari ognuno sulle sue posizioni.
Loro invece non accettano confronti , e per questo devono eliminare ogni opinione diversa con la forza del “branco” . La cosa più triste in realtà è che non esitano ad utilizzare gli stessi sistemi di quel “mondo” che in teoria vorrebbero criticare. Mezze verità, fake news, argomenti fantoccio, censura del’indesiderato diventano cosi gli abituali metodi di confronto, dove ovviamente vince il più forte , cioè chi ha la chiave della censura in mano. Ma è una vittoria di Pirro, perché essere i più forti del proprio cortiletto non serve a nulla , quando c’è un intero mondo intorno che ti ostini a non guardare da tutte le sfaccettature ma solo con gli occhiali che ti fa comodo usare. Amen..
@Mentelibera65.
Premesso che
a. sul tema specifico non ci capisco quasi nulla e quindi potrei scrivere delle corbellerie, e che
b. se lei e Roberto C siate due persone diverse o una sola persona non lo so e nemmeno mi importa (infatti non ho mai tirato fuori questo tema),
non è che se una stessa persona ha due diversi tipi di collegamento internet appoggiati su due server/provider diversi, è impossibile comunque capire che, se da ciascuno dei due indirizzi scrive con nick diversi, si tratti della stessa persona?
È una domanda, ripeto. Solo una domanda.
Chiaro che se la mia domanda non ha senso, trovo utile che il Dr Guzzo faccia chiarezza (come detto a me interessa poco il tema, ma sarebbe giusto nei confronti suoi e di Roberto C). Nel caso la mia domanda abbia un senso allora forse la risposta del Dr Guzzo non potrebbe fare chiarezza e chi è nel dubbio vi resterebbe.
Saluti e buon fine settimana
Le rispondo io Stefano: con l informatica si può fare di tutto , anche simulare di essere persone diverse da luoghi diversi etc. Ma bisogna avere mezzi , tempo e voglia. Ora se lei pensa che qualcuno che ha l intelligenza e le conoscenze per fare queste cose sprechi il suo tempo per simulare di essere due persone diverse sul blog della miriano o altro, davvero e’ fuori strada.
Ammetto tranquillamente di aver usato semplicemente altri Nick in passato, e non a caso somo stato sempre identificato grazie ai normali mezzi tecnici che i blog usano per evitare queste cose, che sono più che sufficienti per limitare questi episodi. Sono gli stessi sistemi che invece identficano me e Roberto come persone diverse. Ma tutto nasce da un presunzione di fondo caro Stefano . E cioè la presunzione che non ci possa essere più di una persona al mondo che dissente con questi toni sempre anti-papali ed anti-governativi usati su alcuni blog. E quindi se ci sono due nick , sono la stessa persona. Ma lei sa benissimo che per un MenteLibera65 o Roberto che scrive , ci sono migliaia di persone in Italia che la pensano come noi , ed è quindi straprobabile che prima o poi qualcuno si fermi e si metta a scrivere.
Usi il buon senso e si dara’ una risposta.
Salve.
Bisogna però che ci mettiamo d’accordo, Mentelibera65: una volta ci diamo del “tu”, un’altra prendiamo le distanze e passiamo al “lei”… 🙂
Scherzi a parte, Mentelibera65, io non credo che blog come questo o altri a cui ti riferisci siano effettivamente frequentati solo da persone “ipocrite” come le hai definite più sopra; e nemmeno che tra quelle eventualmente realmente ipocrite siano da annoverare solo quelle che la pensano diversamente da te. Sono frequentati da persone che la pensano diversamente da te su molte cose, certo. Talvolta la pensano anche diversamente da me che la penso diversamente da te. Ergo, come tu giustamente pretendi di avere le tue idee e le condividi qui e altrove (dove peraltro sei ospite, come sono ospite anche io) e ti viene permesso di farlo, credo che dovresti accettare l’idea che “gli altri” sono solo persone che hanno idee diverse dalle tue.
Anche a me certi toni talvolta danno fastidio. Si potrebbero evitare. Però ti assicuro di essere stato “assalito” verbalmente tante volte, quando scrivevo su UCCR, ma non per questo ho mai risposto agli insulti o mi sono messo a fare la vittima. Ho continuato a sostenere, pacatamente, le mie idee.
Io personalmente, per esempio, non mi ritengo assolutamente un “anti-papale”, anche se, come ho già avuto occasione di dire in altre discussioni, confesso che mi capita spesso di avere delle perplessità di fronte a certe prese di posizione, o al contrario a certe non prese di posizione dei vertici della Chiesa Cattolica; perplessità che mi fanno soffrire, come Cristiano ma che, come reazione, mi spingono a pregare di più per la Chiesa e per il Papa e i Vescovi e il clero tutto perchè siano davvero “luce per il mondo”, e a pregare di più anche per me, perchè il Signore aumenti la mia fede e guidi la mia coscienza.
Quanto alla possibilità che una stessa persona scriva con nomi diversi da computer diversi (dal suo PC privato quando è a casa o da quello dell’ufficio quando è in ufficio, ad esempio), credo invece che sia una cosa piuttosto facile; quindi non credo di essere davvero troppo fuori strada sulla possibilità tecnica. Ma, come detto, il dibattito su questo tema e sulla possibilità che tu abbia degli alter ego mi appassiona poco; e infatti, me ne darai atto, quando avevo qualcosa da commentare l’ho sempre fatto, con te come con chiunque altro, senza preoccuparmi di chi ci fosse dietro un certo nick.
A me interessano i contenuti. e chi li legge, chi può usufruirne. Mai pensato di convincere te o qualcun altro delle mie idee. A volte però fornire una diversa prospettiva rispetto a quella degli altri, può aiutare qualcuno a farsi la sua idea. Se questo vale per te credo sia giusto che valga per il Dr Guzzo, la Dr.ssa Miriano, i giornalisti che scrivono su La Nuova Bussola Quotidiana, il sottoscritto e chiunque altro usi il suo tempo per scrivere qui o altrove. Di un pensiero unico, di quello sì, ho paura: non del fatto che tu e Roberto siate una stessa persona o due persone distinte.
Buona serata
La cosa esilarante è che la paraculaggine attribuita dal duetto ML/RobertoC alla Miriano, è la stessa che alberga nelle pagine di Avvenire da un po’ di anni a questa parte. Ma di ciò i due non se n’accorgono neanche… Se fossero stati tra i discepoli, se la sarebbero presa anche con Gesù perché rimproverò aspramente il primo Papa chiamandolo addirittura “Satana”! Per RobertoC e ML anche Gesù sarebbe stato “anti-papista” e forse pure anticlericale.
Ah, diranno, ma Lui era Gesù, mica un credente qualunque…
Ma è un processo alle intenzioni? Francamente, questo commento non mi si addice.🗣
È lei che ha accusato la Miriano di essere massimamente ambigua, di far dire ad altri ciò che non osa dire, o mi sono sbagliato? È sempre lei che accusa quel blog di essere un ricettacolo di “anti-papisti”, lacchè del lato “B” e pure anti-clericali, o di nuovo mi sbaglio?
Io le sto ribattendo che il dottor Tarquinio si sta comportando in modo analogo (non identico) come direttore del giornale dei Vescovi, con quella langue de bois di sovietica memoria, inserendo contributi prevalentemente opposti rispetto ai principi che apparentemente mostra di voler difendere.
Definire poi con tanta leggerezza “anti-papisti” e persino “anti-clericali” i tanti cattolici che, con profondo rammarico, osano eccepire sulle più o meno manifeste ambiguità introdotte o surrettiziamente ammesse sotto la spinta del vago magistero di Papa Francesco, beh… fa come la nebbia, che lascia il tempo che trova…
Sì, certamente, sono proprio io: lei, per esempio, giustifica ampiamente le mie fondate considerazioni; la Miriano, mi appare poi senz’altro ambigua: rilegga con attenzione quel post dove l’admin mi ha accusato di aver travisato il pensiero di Costanza, e scoprirà che C. Miriano afferma di rispettare le regole per poi (incautamente?) confessare che si è resa responsabile di un reato con i fiocchi e pure contro-fiocchi…vediamo se lo scopre…
@Spinola
È ML65 che dice, sostanzialmente, che la Miriano fa dire ad altri ciò che non osa dire…io dico invece che è piuttosto “ambigua” o poco chiara, benché appaia tale….
@Mentelibera65, nella discussione all’articolo sulla “cravatta” di qualche giorno fa, mi attribuisci la tendenza a “travisare quello che scrivo, assegnandogli un significato eccessivo in modo poi da poterlo criticare.” Ecco, a me sembra che in questo momento tu stia facendo qualcosa di simile. 😊 Per di più contrapponendo quanto da me scritto con quanto scritto da Pio XII (al cui confronto ovviamente io sono meno di nessuno). Voglio però partire dal presupposto di non essermi spiegato bene e quindi provo a chiarire.
Tu sostieni che “Perchè l’uccisione del feto non sia peccato essa non deve essere necessariamente non voluta, come se si trattasse di un “mero incidente” imprevisto. PIO XII parla infatti di morte Inevitabile. Il che significa che si tratta di un evento prevedibile, consapevole e probabile (o addirittura inevitabile), che avviene però per evitare la morte della mamma, altrettanto prevedibile e probabile.” E ti appoggi per dire questo appunto sulle parole di Pio XII. Ma se rileggi bene e con onestà intellettuale il mio commento, vedrai che io non dico nulla di diverso da ciò che dice Pio XII.
Io avevo in precedenza scritto: “se l’aborto del bambino è una conseguenza NON VOLUTA di un intervento medico messo in atto nel tentativo di salvare sia la mamma che bambino, questo non rappresenta un peccato contro il comandamento di non uccidere (…). In altre parole parliamo di un atto NON volontario. Ma se di fronte alla scelta tra salvaguardare la vita mia o quella altrui io decido coscientemente di sacrificare quella altrui, questa decisione contravviene il comandamento di non uccidere.”
Quando io dico “non voluta” non dico “imprevedibile”. Credo che sia chiara a tutti la differenza tra i due termini. Intendo dire che io non sto deliberatamente e “volutamente” scegliendo di sopprimere il feto o l’embrione per curare la madre, ma che sono costretto ad accettare il rischio, noto, assolutamente prevedibile, ahimè, che a causa della cura della madre il suo bimbo possa morire o subire dei danni. Ma significa anche che se in realtà ci sarebbe la possibilità di salvaguardare sia madre che bimbo (anticipare il parto, rimandare l’intervento terapeutico per la madre dove possibile di qualche mese, scegliere tra due interventi terapeutici quello meno rischioso per la vita del bimbo pur essendo efficace per salvaguardare la vita della madre, …) e decidiamo invece volontariamente di uccidere il bimbo senza tentare altre strade, allora rientriamo in una situazione di peccato.
Sono Medico, Pediatra e tra gli altri posti ho lavorato in terapia intensiva neonatale in un centro di terzo livello (cioè uno di quei centri di alta specializzazione dove arrivano casi complicati): oggi siamo in grado di far nascere anticipatamente un bimbo e farlo sviluppare fuori dall’utero della sua mamma, se necessario; abbiamo farmaci che curano bene certe malattie anche gravi e che sono molto meno tossici di quelli che si usavano una volta; sappiamo che iniziare una cura per certe malattie dopo qualche mese dalla diagnosi, per permettere alla gravidanza di giungere al suo termine naturale, è possibile e non pericoloso per la mamma. Insomma, spesso (non sempre, certo) ci sono alternative alla soppressione volontaria del feto per salvare la mamma.
Pio XII (non ho verificato la fonte ma mi fido) dice: “Se, per esempio, la salvezza della vita della futura madre, indipendentemente dal suo stato di gravidanza, richiedesse urgentemente un atto chirurgico, o altra applicazione terapeutica, che avrebbe come conseguenza accessoria, in nessun modo voluta né intesa, ma inevitabile, la morte del feto, un tale atto non potrebbe più dirsi un diretto attentato alla vita innocente. In queste condizioni l’operazione può essere considerata lecita, come altri simili interventi medici, sempre che si tratti di un bene di alto valore, qual è la vita, e non sia possibile di rimandarla dopo la nascita del bambino, né di ricorrere ad altro efficace rimedio”.
Dov’è la differenza tra ciò che ho scritto in precedenza e le parole di Pio XII? Mi sembra di sostenere la stessa cosa sostenuta da Pio XII.
Quanto alla “misericordia”, se rilegge bene quanto ho scritto vedrà che ne ho parlato chiaramente.
Relativamente al parallelo che ho fatto con la legittima difesa, concordo con lei che questa è rivolta contro un’aggressione volontaria da parte di qualcun altro (cosa ben diversa dall’atteggiamento del feto nei confronti della mamma, che di sicuro non è un aggressore per la mamma, non è la malattia della mamma che ne mina la salute), ma il Catechismo della Chiesa Cattolica non a caso ne tratta immediatamente prima e nello stesso capitolo in cui tratta dell’aborto, perché entrambe le situazioni portano alla soppressione di un’altra vita. E anche per la legittima difesa, il Catechismo chiarisce che se la morte del mio aggressore è una conseguenza non direttamente da me ricercata (in altre parole non sparo alla testa per uccidere il mio aggressore ma provo ad interromperne l’azione aggressiva nei miei confronti sparandogli alle gambe ma il proiettile rimbalza su un sasso e lo colpisce al cuore e lui muore) a seguito di un atto difensivo NON SPROPORZIONATO rispetto a quanto messo in essere dal mio aggressore, questa è effettivamente legittima difesa.
Spero di avere chiarito meglio il mio pensiero.
Certo che lo hai chiarito Stefano . Però leggendo e rileggendo sono io che entro nel dubbio. Ritorno al caso concreto : una donna incinta a cui venisse scoperto un tumore grave, e che dovesse dopo una veloce operazione fare un pesante ciclo di chemioterapia (azione in genere letale per un feto) , la può fare senza incorrere in peccato ?
Perché sono i casi pratici che mettono alla prova le teorie.
Se non incorre in peccato vuol dire che , come ho scritto prima , vi sono 3 livelli : peccato , non peccato , eroismo.
Comunque aboliamo il lei e passiamo al tu che è più semplice….:-)
Mentelibera65, credo di aver già risposto alla tua domanda nei commenti precedenti, quindi non mi ripeterò per non annoiare tutti.
Non ho mai asserito che non ci siano casi in cui un aborto che derivi come conseguenza non voluta, inevitabile e non direttamente ricercata non possa essere considerato “non peccato”. Così come non ho mai detto che il tuo commento era sbagliato. Ho precisato il mio commento precedente rispetto al quale avevi espresso dei dubbi (parziali). E l’ho fatto citando esempi concreti.
Saluti
@Roberto:
Catechismo della Chiesa Cattolica
“La legittima difesa
2263 La legittima difesa delle persone e delle società non costituisce un’eccezione alla proibizione di uccidere l’innocente, uccisione in cui consiste l’omicidio volontario. «Dalla difesa personale possono seguire due effetti, il primo dei quali è la conservazione della propria vita; mentre l’altro è l’uccisione dell’attentatore».
«Nulla impedisce che vi siano due effetti di uno stesso atto, dei quali uno sia intenzionale e l’altro preterintenzionale».
2264 L’amore verso se stessi resta un principio fondamentale della moralità. È quindi legittimo far rispettare il proprio diritto alla vita. Chi difende la propria vita non si rende colpevole di omicidio anche se è costretto a infliggere al suo aggressore un colpo mortale:
«Se uno nel difendere la propria vita usa maggior violenza del necessario, il suo atto è illecito. Se invece reagisce con moderazione, allora la difesa è lecita […]. E non è necessario per la salvezza dell’anima che uno rinunzi alla legittima difesa per evitare l’uccisione di altri: poiché un uomo è tenuto di più a provvedere alla propria vita che alla vita altrui».”
Mi pare proprio che quanto riportato dal catechismo non sia minimamente in contrasto con quanto da me affermato. 🔍
Roberto, ho citato il catechismo perchè a mio parere in realtà bisogna fare un distinguo (che è quello che ho fatto io in precedenza).
Per maggior chiarezza cito per intero quanto dice San Tommaso (ripreso dal Catechismo):
“Niente impedisce che un atto abbia due effetti, di cui l’uno intenzionale e l’altro involontario. Gli atti morali però ricevono la specie da ciò che è intenzionale, non da ciò che è involontario, essendo questo un elemento accidentale.
Perciò dalla difesa personale possono seguire due effetti, il primo dei quali è la conservazione della propria vita, mentre l’altro è l’uccisione dell’attentatore.
Orbene, questa azione non può considerarsi illecita, per il fatto che con essa s’intende conservare la propria vita: poiché è naturale per ogni essere conservare per quanto è possibile la propria esistenza.
TUTTAVIA, UN ATTO CHE PARTE DA UNA BUONA INTENZIONE PUò DIVENTARE ILLECITO SE è SPROPORZIONATO AL FINE. SE QUINDI UNO NEL DIFENDERE LA PROPRIA VITA USA UNA MAGGIORE VIOLENZA DEL NECESSARIO, IL SUO ATTO è ILLECITO. Se invece reagisce con moderazione, allora la sua difesa è lecita: infatti il diritto stabilisce che “vim vi repellere licet cum moderamine inculpatae tutelae”(è lecito respingere la violenza con la violenza, con la moderazione di una difesa non colpevole). Non è quindi necessario per la salvezza dell’anima che uno rinunzi alla legittima difesa per evitare l’uccisione di altri: poiché un uomo è più tenuto a provvedere alla propria vita che alla vita altrui” (San Tommaso, Somma teologica, II-II, 64, 7).”
Il punto sta in quelle parole scritte in maiuscolo, che non a caso il Catechismo riporta e non omette. In altre parole, come ho scritto anche in altri commenti, l’autodifesa da un aggressore allo scopo di salvare la propria vita o quella altrui (di per sè sempre legittima) se attuata con mezzi “volontariamente” sproporzionati rispetto a quelli che sarebbero comunque possibili ed efficaci potrebbe non essere più del tutto lecita.
Almeno a me pare che le cose stiano in questi termini. Saluti
Non si offenda, @Stefano B ma, a mio avviso, il parallelo che ha fatto con la legittima difesa (lei stesso ha preso atto che il feto non è un aggressore x la madre…), non regge da nessun punto di vista, nemmeno cercando cavilli nel catechismo o inerpicandosi per ragionamenti tortuosi.😉
@Mentelibera65: certo che affermare che “loro non accettano confronti” (tralascio il resto) quando io (e anche altri mi pare) mi ci metto anche con passione (e argomentando con scrupolo) a risponderle lo trovo un po’ ingiusto. 🙂 🙂 🙂
Mi scuso se scrivo qui, probabilmente non azzeccando il sposto giusto !
Giuliano, NO, il caso dello stupro è del tutto diverso dal caso in cui si debba scegliere tra la vita della madre e del bambino, in cui , appunto, c’è possibilità di scelta.
Informati ! Nel caso di stupro, NON c’è possibilità di scelta per una cristiana ! Se vuole aderire all’insegnamento di Gesù, ovvio, se vuole rimanere in comunione nella Chiesa ! Poi c’è il pentimento, il perdono, ma uccidere un bambino frutto di stupro, è UCCIDERE, senza se e senza ma. Per favore, smettila di insistere ad accumunare due casi profondamente diversi.
Per quanto riguarda “l’obbligare” della Chiesa, mi riferisco ovviamente ai suoi comandamenti: : non uccidere” ecc ecc sono “obblighi”,per un cristiano, dai,cerca di cogliere il senso: poi c’è la libertà, ma “non uccidere” è un comandamento ! Ho semplicemente usato il tuo termine, ma mettendolo tra virgolette.
**** Nel caso di stupro, NON c’è possibilità di scelta per una cristiana! ****
Non è una questione di “scelta”… E’ chiaro che violenza non dovrebbe portare ad altra violenza ma è anche vero che il “peccato”, da imputare alla cristiana che ha subito lo stupro e non vuole portare a termine la gravidanza, va rapportato alle condizioni di sopportabilità del dolore subito. Il pensiero che l’essere vivente generato è innocente a prescindere potrebbe non essere sufficiente ad innescare nell’immediato un processo di accettazione del dolore destinato a non portare a “peccare”. E’ fondamentale la vicinanza e il conforto per avviare un tale processo ma se l’avvio del processo è incompatibile con il periodo entro il quale lo stesso deve dar esito positivo ovvero non si innesca un tentativo di edulcorazione del dolore subito è anche difficile pretendere che venga imboccata la strada del “non peccare” a prescindere. E in ogni caso è perlomeno atipico il “peccato” che non dovrebbe “concretizzarsi” anche se consegue ad avvenimenti e situazioni in rapporto ai quali il potenziale peccatore non ha responsabilità a prescindere. Io penso che la questione è più complessa di quello che può sembrare, soprattutto dal punto di vista dell’etica cattolica. Certamente il problema è banalmente più semplice in rapporto alla visione laica o comunque in rapporto alla visione di un non credente dove ovviamente non può che prevalere l’assenza di eziologicità fra violenza subita da un soggetto e violenza verso un terzo che comunque non c’era al momento del reato iniziale.
Mah, Giuliano, non vorrei essere semplificare troppo, ma per un cristiano uccidere un bambino frutto di stupro è un peccato, non c’è nulla da discutere , ma proprio nulla : il peccato annichilisce chi lo compie e non si allevia in nulla il male compiuto su una donna, dicendo che è un peccato meno grave uccidere un bambino frutto di stupro, piuttosto che un bambino concepito “per sbaglio” ! E comunque, anche una madre non cattolica può riconoscere che quel suo figlio ha diritto di vivere, comunque sia stato concepito e ci sono diversi esempi di madri che hanno amato tantissimo quel bambino. Hai letto “La storia” di Elsa Morante?Si tratta di un romanzo, ma a nessuno stona che quel legame profondissimo tra madre e figlio frutto di stupro possa essere così profondo! Comunque, ritornando all’assunto iniziale : scegliere di salvare la vita della madre a discapito di quella del bambino ( con tutte le spiegazioni dettagliate che hanno dato altri poco sopra) non è assolutamente sullo stesso piano dell’uccidere un bambino frutto di violenza.
Per Giovanna
**** il peccato annichilisce chi lo compie e non si allevia in nulla il male compiuto su una donna, dicendo che è un peccato meno grave uccidere un bambino frutto di stupro, piuttosto che un bambino concepito “per sbaglio” ! *****
La questione non è peccato meno grave o più grave… Quando un cattolico scrive di “peccato” talvolta rischia di evidenziare una eccessiva rilevanza dello stesso nella sua vita ovvero arriva addirittura a presupporre la possibilita di una sua rimozione fino a falsare l’approccio alla Verità (specialmente parlando dei “peccati” degli “altri”). La questione è “teoricamente” molto semplice: si commette peccato quando si disobbedisce alla volontà di Dio e si trasgredisce le sue leggi. MA la questione è anche “praticamente” molto complessa: in particolare bisogna vedere se il “disubbidire” è effettivamente figlio del libero arbitrio e lo “trasgredire” avviene per piena e libera insindacabile decisione. “Peccare” vuol dire “fallire lo scopo”; se un credente manca il bersaglio è necessario anche essere sicuri che il fallimeno sia pienamente (o in gran parte) sua responsabilità. Una donna che ha subito uno “stupro” parte da una situazione molto svantaggiata rispetto alle “partenze” di altri potenziali “peccatori”. Se lo sfasamento assume i caratteri di inumanità e di impossibile accettazione non può concretizzarsi il peccato. Ovviamente l’opinione che esprimo vale ben poco… ma sono convinto, questo si, che la questione nell’ambito dell’etica cattolica, sia molto più complessa di quanto possa sembrare. Come dicevo… per un laico la questione è molto ma molto più “banale” e “semplice”.
**** Comunque …. scegliere di salvare la vita della madre a discapito di quella del bambino ( con tutte le spiegazioni dettagliate che hanno dato altri poco sopra) non è assolutamente sullo stesso piano dell’uccidere un bambino frutto di violenza. ****
Mi permetta di dissentire; una delle principali differenze è proprio nella gestione dell’egoismo che tutte le persone, chi più chi meno ma comprese le donne incinte, devono gestire. Addirittura nel primo caso (prevale la salvezza della vita della madre) il nastro di partenza che potrebbe avviare una possibile strada che porta al peccato forse è anche più vicino. Se non altro per il fatto che il “rischio vita” potrebbe avere come co-responsabilità la stessa donna che rischia effettivamente la vita (ad esempio).
Vado di frettissima, mi scuso se il mio ultimo intervento, in risposta a Giuliano, risulta leggermente fuori tempo, non avevo letto che era intervenuto pure il duo roberto-menteleibera, me ne sono resa conto in ritardo: di solito il duo non riesco a leggerlo, una noia, ma una noia, ma una noia !
Stefano, ok, sono io che ti ringrazio, tutto a posto : ad ognuno la sua vocazione ! Io coi troll proprio non ce la faccio, tu fai bene a controbattere, anche perché sei proprio bravo !
@Giovanna
Perché mai io sarei un “troll”? Potrebbe giustificarsi chiaramente invece di insistere con vacui insulti? Grazie.
PS: si ricordi che tutto ha un limite.
E’ una minaccia, “Roberto”?
Io non ne posso più dei siparietti che fai con mentelibera, molto probabilmente, per me sicuramente, essendo la stessa persona:mi hai proprio stufato,ma se altri hanno voglia di interfacciarsi con te-voi , in tutte le versioni, maschio, femmina, ateo, cristiano fervente, facciano pure !
( Solo il fatto che sei pappa e ciccia con un troll acclarato, solo quello basta : una persona “vera” non potrebbe mai dar manforte ad un troll acclarato, facendogli in tutti i blog canto e controcanto .Credi veramente che gli altri siano tutti scemi? Io mi chiedo quale sia il divertimento, se piuttosto non sia un problema psichiatrico e me ne dispiace, credimi.)
Giovi se ti limitarsi a parlare dei temi affrontati invece di parlare degli altri , qualche volta scopriresti che ogni tanto ci si potrebbe persino trovare d’accordo.
Il termine Troll è stato coniato per identificare i provocatori di mestiere , ma se uno sostiene coerentemente sempre le stesse cose (anche se non ti piacciono) non è un troll, è solo uno che la pensa diversamente da te, ed accusarlo di essere un troll è solo un modo per metterlo a tacere non sentendosi in grado di controbattere
Ma piantala “coso” : che vuoi mettere a tacere uno che interviene ovunque con decine e decine di identità, persino maschili e femminili , anche se, in effetti, porgendo sempre la solita broda ! Io ti compatisco per la tua palese problematica psichica, ma non mi sogno proprio di controbatterti in alcunché, solo volevo avvisare un lettore del blog che non stava interagendo con due persone, ma con una, cosa che dimostri rispondendo indifferentemente con le due identità scelte qui. Ma Stefano ne era ben consapevole, dunque , sono stata ingenua io !
Ciao “coso”, stammi bene e curati !
Mo’ basta, però, ti ho dato da mangiare abbastanza !
Non amo la prolissità ma l’essenzialita’: sono convinto che non servano “sermoni” per esprimere i propri concetti; parimenti, ritengo che pure le risposte debbano essere possibilmente concise e “lapidarie”, purché chiare.
Ritengo che la mia risposta de “settembre 5, 2020 alle 11:41”, sia più che esaustiva circa la questione da lei sollevata, (aborto/legittima difesa)
@Roberto: si figuri se mi offendo!
Piuttosto resto convinto di quanto ho scritto e anche del fatto che delle due l’una: o lei non ha letto bene i miei commenti oppure, indipendentemente dal fatto che li abbia letti bene o meno risponde contro per partito preso.
Infatti (spero non si offenda lei) non leggo una sola riga, nei suoi commenti, di spiegazione, di argomentazione, di confutazione del mio punto di vista. Solo un “non è così” aprioristico.
Aggiungo, senza quasi nessuna speranza che ció riesca a chiarirle il punto, che il parallelo che ho fatto aborto-legittima difesa (oltre al fatto che riguardano entrambi il tema della soppressione della vita altrui e come tali la Chiesa li ha inseriti insieme nello stesso capitolo del Catechismo: spero non vorrà negare questa evidenza) è unicamente relativo al tema della imputabilità come peccato dell’uccisione di una persona, nella circostanza in cui siano in conflitto due vite (dove una difende se stessa e per farlo sopprime l’altra): quella del feto (sempre innocente: solo un cretino penserebbe il contrario) e quella della mamma nel primo caso e la mia e quella del mio aggressore nel secondo. In entrambi i casi, la volontaria, consapevole sproporzione dell’atto “difensivo”, dove ci siano alternative proporzionate, a mio parere (e a me non pare solo mio) crea i presupposti perché ci si trovi in una condizione di illiceità.
Come detto, non mi aspetto che lei colga il significato del mio pensiero nè pretendo di essere nel vero. Ma almeno io il mio punto di vista l’ho spiegato, o almeno ci ho provato.
Ah, @Roberto: visto che il commento a cui risponde è praticamente per intero una citazione di san Tommaso, immagino che si riferisca a lui, quando scrive “inerpicandosi su ragionamenti tortuosi”. 🙂
Peraltro sempre meglio “fare ragionamenti”, anche se tortuosi, che non ragionare affatto. 🙂
@S.B
Io le avevo risposto solo per contestare questo passaggio:
[…]
Però credo di non sbagliare nel dire che solo se l’aborto del bambino è una conseguenza NON VOLUTA di un intervento medico messo in atto nel tentativo di salvare sia la mamma che bambino, questo non rappresenta un peccato contro il comandamento di non uccidere (esattamente come accade per la legittima difesa, nel caso in cui nel cercare di difendere me stesso o qualcun altro, INVOLONTARIAMENTE, cioè senza l’intenzione di farlo, causo la morte dell’aggressore). In altre parole parliamo di un atto NON volontario. Ma se di fronte alla scelta tra salvaguardare la vita mia o quella altrui io decido coscientemente di sacrificare quella altrui, questa decisione contravviene il comandamento di non uccidere.[….]
Riscontro pure che abbia citato citato impropriamente l’aquinate: succede, per l’appunto, quando si vuole inerpicarsi per ragionamenti tortuosi.
È un’ovvieta’ affermare che non si contavvenga al comandamento di non uccidere qualora il medico provochi involontariamente l’aborto nel tentativo di salvaguardare la vita della madre: nulla c’entra tracciare il parallelo con la legittima difesa, che c’entra con detta fattispecie come i cavoli a merenda…
E’ un’assurdità affermare che la donna costretta ad abortire per salvaguardare la propria vita contravvenga al quinto comandamento, quando la Chiesa dice l’esatto contrario.
@Roberto: non si offenda Roberto (questa volta è il mio turno di dirglielo, :-)), ma è chiaro che nella più benevola delle interpretazioni lei non legge con la volontà di capire i commenti dei suoi interlocutori e dunque risponde senza entrare nel merito dei commenti altrui e lo fa aprioristicamente, criticando senza argomentare. Questa almeno l’impressione che danno i suoi interventi.
Altrimenti, solo per fare un esempio, si sarebbe accorto che la citazione di San Tommaso è riportata dal Catechismo della Chiesa Cattolica nel capitolo relativo ai peccati contro il comandamento “non uccidere” dove sono raggruppati i temi di aborto e legittima difesa; io ho riportato solamente la citazione per esteso. Dunque sta affermando che la Chiesa cita nel Catechismo San Tommaso impropriamente per giustificare i suoi ragionamenti tortuosi sulla legittima difesa.
“Ovvietà” e “assurdità” (contro le quali ho abbondantemente argomentato sopra e su cui quindi non ritengo utile ritornare) non credo di averle scritte io.
La saluto e le auguro buona giornata. 🙂
A chiunque ne abbia voglia, qui trovate un po’ di “ovvietà” e “assurdità” espresse dalla “Congregazione per la dottrina della fede” (sulle quali ovviamente io sono in assoluta sintonia, come chi ha letto con pazienza e attenzione i miei commenti precedenti ha capito benissimo): http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20090711_aborto-procurato_it.html
Riporto (copia/incolla) alcuni passi come spunto di riflessione ma invito chi interessato a leggere il testo per intero:
1. “… la Congregazione per la Dottrina della Fede ribadisce che la dottrina della Chiesa sull’aborto provocato non è cambiata né può cambiare.”
2. “Fin dal primo secolo la Chiesa ha dichiarato la malizia morale di ogni aborto provocato. Questo insegnamento non è mutato. Rimane invariabile. L’aborto diretto, cioè voluto come un fine o come un mezzo, è gravemente contrario alla legge morale…”
3. “Per quanto riguarda l’aborto procurato in alcune situazioni difficili e complesse, vale l’insegnamento chiaro e preciso di Papa Giovanni Paolo II: “È vero che molte volte la scelta abortiva riveste per la madre carattere drammatico e doloroso, in quanto la decisione di disfarsi del frutto del concepimento non viene presa per ragioni puramente egoistiche e di comodo, ma perché si vorrebbero salvaguardare alcuni importanti beni, quali la propria salute o un livello dignitoso di vita per gli altri membri della famiglia. Talvolta si temono per il nascituro condizioni di esistenza tali da far pensare che per lui sarebbe meglio non nascere. Tuttavia, queste e altre simili ragioni, per quanto gravi e drammatiche, non possono mai giustificare la soppressione deliberata di un essere umano innocente” (Enciclica Evangelium vitae, n. 58).”
4. “Quanto alla problematica di determinati trattamenti medici al fine di preservare la salute della madre occorre distinguere bene tra due fattispecie diverse: da una parte un intervento che direttamente provoca la morte del feto, chiamato talvolta in modo inappropriato aborto “terapeutico”, che non può mai essere lecito in quanto è l’uccisione diretta di un essere umano innocente; dall’altra parte un intervento in sé non abortivo che può avere, come conseguenza collaterale, la morte del figlio: “Se, per esempio, la salvezza della vita della futura madre, indipendentemente dal suo stato di gravidanza, richiedesse urgentemente un atto chirurgico, o altra applicazione terapeutica, che avrebbe come conseguenza accessoria, in nessun modo voluta né intesa, ma inevitabile, la morte del feto, un tale atto non potrebbe più dirsi un diretto attentato alla vita innocente. In queste condizioni l’operazione può essere considerata lecita, come altri simili interventi medici, sempre che si tratti di un bene di alto valore, qual è la vita, e non sia possibile di rimandarla dopo la nascita del bambino, né di ricorrere ad altro efficace rimedio” (Pio XII, Discorso al “Fronte della Famiglia” e all’Associazione Famiglie numerose, 27 novembre 1951).”
Quando si scrivono fiumi di parole si finisce solitamente per perdersi nei meandri delle righe e risulta arduo ribattere e controbattere; taluni, poi, (che non voglio citare poiché assai permalosi), uniscono alla prolissità pure un linguaggio così forbito che finiscono per equivocare e manco comprendersi tra di loro…
Mettere troppa “carne al fuoco” nei dibattiti ma pure in tutte le vicende, va a scapito della chiarezza.
“Sono consapevole dei miei limiti, ma sono anche sicuro di non essere circondato da giganti.”
GIULIO ANDREOTTI
Buona Domenica! 😀😀😀
Ho conosciuto il suo compagno di scuola, G.P, conte di Paternò. Frequentavano il medesimo liceo a Roma, e mi riferì che era molto furbo quanto conciso.
Aggiunse, sogghignando: “dovevi vedere che faceva…”, ma non mi volle mai dire cosa facesse a scuola. Probabilmente, lo temeva e per questo non voleva esporsi.
Per Giuliano
Scusa se ribadisco il mio appunto : non è assolutamente sullo stesso piano , per la Chiesa, scegliere tra la vita del bambino e quella della madre, o uccidere un bambino concepito in una violenza. Poi, pensala come ti pare, ma la dottrina cristiana dice così: qualsiasi bambino, comunque sia stato concepito, ha diritto di vivere e ucciderlo è un delitto, è un peccato, non è ammissibile. Un caso a parte è quando si tratta di scegliere tra due vite umane, entrambe degne di vivere.
Onestamente, Giuliano, non mi sembra così difficile da capire: poi, ripeto, pensala come ti pare, io seguo gli insegnamenti della Chiesa, traggo da lì, almeno ci provo, i miei pareri.