Non parlano ma fanno rumore, e che rumore. Stazionano in silenzio, leggendo un libro in piedi, ma fanno correre un messaggio alla velocità della luce verso chiunque le avvisti. Sono le Sentinelle in piedi, il nuovo “movimento non movimento” – nel senso che non punta sulla personalità di un leader, su programmi politici e neppure, come detto, sul movimento fisico – ormai presente in oltre trenta città italiane e che l’altro giorno, venerdì, ha animato la magnifica piazza Duomo, il cuore della città di Trento.
Per quanto aconfessionale e apolitica, la realtà delle Sentinelle – dicevamo – un messaggio lo vuole trasmettere e lo trasmette, forte e chiaro: sì alla famiglia, no alle parodie; sì al diritto di ogni bambino di crescere con un padre ed una madre e basta con la filastrocca del “love is love”, la cui banalità evoca immediatamente il “love, love, love” dell’indimenticabile Ruggero, l’hippie dalla mente annebbiata interpretato da Carlo Verdone in un Sacco Bello (1980).
Ecco, al “love is love” i componenti delle Sentinelle che l’altro giorno hanno riempito Piazza Duomo a Trento – una squadraccia fascistoide composta da ragazzi, anziani, giovani mamme, insomma le classiche persone della “porta accanto” – credono poco. Credono invece alla difesa della famiglia e ai principi di sempre, non necessariamente di matrice cattolica ma necessari alla società. E per questo, per la loro silente ma dichiarata ostilità al relativismo pratico di massa, fanno paura.
Lo si vede dal modo con cui più di qualcuno tenta di liquidarli, dipingendoli come gli oltranzisti che non sono. Lo si vede dalla maniera in cui riempiono ed anche lasciano le piazze – pulite e silenziose -, così diversa da quelle di altre manifestazioni chiassose dopo le quali le città, ad esser buoni, somigliano a discariche. Lo si vede soprattutto dal trattamento che i media stanno riservando al fenomeno: giornali e tv locali hanno fatto a gara per raccontare che in piazza c’era al massimo qualche decina di persone (quando le foto dicono ben altro) e per porre l’accento sulla contro-manifestazione, non autorizzata e questa sì ad opera di pochissimi, di Arcigay.
Insomma, le Sentinelle in piedi stanno sulle scatole al mondo del Pensiero Unico, che governa redazioni di giornali, facoltà universitarie e talvolta persino consigli pastorali. Eppure proprio per questo – mi assicura uno degli organizzatori trentini di queste suggestive manifestazioni – le Sentinelle torneranno e saranno ancora più numerose. Per vedere fino a che punto reggerà la bufala secondo cui si tratterebbe di nostalgici del Ventennio. Per vedere fino a che punto la dittatura del politicamente corretto potrà resistere alla voce potente e pacifica di una piazza muta ma vigile, in silenzio ma colma di significato.
Giuliano Guzzo 
Insomma queste sentinelle sono persone a guardia di una società sana, fondata sulla famiglia tradizionale sulla educazione civica che regola la civile convivenza? Siamo arrivati al punto che la società è talmente minacciata da falsi valori che bisogna incominciare muoversi per difendersi da qualsiasi male che possa distruggere il normale ns. quieto vivere. come siamo messi male. Questo movimento silenzioso fa riflettere.
Sono d’accordo 100%.
ben vengano le sentinelle, che con il loro silenzio, mettano a tacere gli oltranzisti, i mass media dell’informazione, che con il loro clamore cercano d’imporre le loro idee.
Al contrario. Credo che le sentinelle non nascondano altro che la paura di una società retrograda e maschilista di confrontarsi con l’altro. Se non foste così ossessionati dalla sessualità altrui vivreste meglio le vostre vite. Invece sentite il bisogno di farvi portavoce di una moralità che non possedete. Voi non vi basate sulla natura, vi basate sul vostro credo religioso. Fanno la stessa cosa gli estremisti che si fanno esplodere. Il vostro è un mezzo aggressivo/passivo. Volete passare per poveri perseguitati di una cattiva ideologia gay. Ci chiamate lobby quando tutto in questa società è a immagine e somiglianza dei maschi eterosessuali, quando il credo è in ogni istituzione. Se foste meno accecati dalla vostra ideologia riconoscereste negli altri degli esseri umani. Buona vita.
Sono costretto a smentirLa, caro Stefano: non c’è nulla di religioso – ma molto di sociologico, filosofico ed antropologico – nel sostenere l’importanza di preservare il modello familiare spregiativamente definito “tradizionale”, come se fosse qualcosa di medievale mentre invece precede – e di un pezzo! -, come realtà, il Medioevo e lo stesso Cristianesimo. Ad ogni modo, ringrazio per l’attenzione e ricambio l’augurio – che voglio pensare sincero – di buona vita.
Se avessi studiato le basi di anche una sola delle discipline che citi (sociologia, filosofia, antropologia) sapresti che il concetto di famiglia “tradizionale” (e men che meno quella “naturale”) non ha alcun senso. Tanto più che la famiglia come viene intesa oggi è qualcosa che si è sviluppato dopo la rivoluzione industriale (un po’ troppo recentemente per essere tradizionale, e un po’ troppo storicamente per essere “naturale”). Questa è una battaglia puramente ideologica.
E’ sorprendente la facilità con cui, non appena si affronta l’argomento della famiglia con spirito critico rispetto al Pensiero Unico, si viene apostrofati per ignoranti e/o ideologici. Nessuno – non io, almeno – nega l’evoluzione delle dinamiche familiari e nuziali, ma fra negare l’immobilità e l’onnipresenza della famiglia “tradizionale” (l’aggettivo è limitante, e l’espressione “famiglia tradizionale” pleonastica) e negare la sua universalità e la sua naturalità (che non sono due parolacce) c’è una bella differenza. Ma dato che sarei ignorante e privo di “basi”, meglio che torni a studiare. Saluti.
Pensiero Unico? Quale sarebbe il pensiero unico? Quello antropologico sull’impossibilità di definire il concetto di “natura” (e, di conseguenza, “naturale”) se non a partire da una visione culturale? Più che pensiero unico, è il contrario, un pensiero relativista. Unico è il pensiero che assolutizza (la presunta “universalità” di cui parli) un concetto che è storicamente e geograficamente (e culturalmente, economicamente) specifico. La famiglia non è né universale né naturale. Nel mondo ci sono migliaia di tipi diversi di organizzazione parentale, mentre in natura qualcosa di assimilabile alla famiglia (in cui ci sono solo due genitori ed entrambi si prendono cura della prole) esiste solo in una minoranza di specie animali (al momento mi vengono in mente solo i pinguini e altre specie di volatili) e in nessuna specie non-animale (funghi, piante, parassiti, amebe, alghe, ecc). Un po’ troppo poco per considerarla “naturale”, non ti pare?
Posto che non si possono fare paragoni fra il modo di essere famiglia fra uomini ed i legami animali e posto che i tipi di organizzazione parentale – fossero anche miliardi – sono in grado di assolvere simultaneamente i compiti con la stabilità e l’efficienza assicurata dalla famiglia (e dunque non si può attuare alcuna parificazione), non intendo convincere nessuno. Quanto al Pensiero Unico è quello, in questo caso, che fa passare per sanguinari liberticidi tutti coloro i quali credono che la società, senza per questo avviare alcuna caccia alle streghe, dovrebbe orientarsi ad un unico, vero modello familiare. Detto questo, mi fermo qui e ringrazio per lo stimolante dibattito. Buona serata.
Scusa se insisto, ma un pensiero che privilegia l’idea che le cose siano un pochino più complesse e variegate della nostra personale esperienza/concezione mi sembra sia molto meno Unico di quello che privilegia un solo modello in mezzo ad altri, e che addirittura organizza manifestazioni contro chi vive o inventa modelli diversi. In altre parole, Pensiero Unico è quello che non permette pensieri differenti, non quello che considera l’esistenza di altre (e altrettanto valide) opinioni. E generalmente l’uso di parole quale “universale”, “naturale”, “normale” sono i campanelli d’allarme che segnalano il Pensiero Unico, non quello relativista.
Grazie del contributo. Buonanotte
@Sere,
Il pensiero Unico è proprio quello relativista, che per definizione di relativismo, dovrebbe accettare “tutte le verità possibili” (qualunque cosa questa frase voglia dire), mentre invece rigetta fortemente (e aggredisce) sempre una particolare (guarda caso) visione dell’uomo e del mondo.
A parte che il pensiero relativista non impone di accettare “tutte le verità possibili”, ma semplicemente di prenderle in considerazione per quello che sono: prodotti storici e culturali (e quindi non verità universali). Riconosce anche l’impossibilità di valutare una questione in termini non soggettivi (cioè, tenderò sempre a giudicare qualcosa dal mio punto di vista, è inevitabile, ma è importante esserne consapevoli per dare il giusto peso alle proprie e alle altrui opinioni).
Ma al di là di questo c’è una contraddizione abbastanza evidente nella tua risposta: se il relativismo lascia spazio a tutte le diverse visioni del mondo, perché mai dovrebbe rigettare (o peggio, addirittura aggredire!) proprio la tua? Il semplice fatto che la famiglia “tradizionale” sia l’immaginario dominante in Italia (a scuola, in tv, nei discorsi dei politici e dei leader religiosi) dovrebbe essere motivo sufficiente per credere che non solo è ampiamente tollerata, ma anzi è fortemente propagandata.
Davvero non capisco da dove viene questa mania di persecuzione. Come giustamente dice Sergio, niente e nessuno impedisce alle persone di farsi una famiglia da mulino bianco (che anzi è caldeggiata, ad esempio attraverso la concessione di incentivi economici per le coppie che decidono di sposarsi e comprare casa), mentre qualcuno vorrebbe impedire ad altri di viversi la famiglia in altro modo. Mi sembra evidente chi è qui a rigettare e aggredire.
@Sere
La definizione che tu hai dato di relativismo non supera la contraddizione in esso insita:
“Prendere in considerazione per quello che sono, prodotti storici e culturali (e quindi non verità universali)”.
Segue che: il relativismo stesso, essendo una delle tante correnti di pensiero, è un prodotto storico e culturale, non è quindi una verità universale => la frase con cui l’hai descritto non ha alcun valore, non potendo nemmeno dare valore di verità a se stessa.
Perché vieni qui ad affermare solo uno dei possibili “prodotti culturali”, privo di valore come tutti gli altri?
Non è possibile ragionare con chi si contraddice, purtroppo: con l’assurdo tutto è dimostrabile, anche che 2=1.
@lawFirsrpope
…il relativismo non è una corrente di pensiero, ma è un contenitore strutturale dell’elaborazione, è come dire, la Weltanschauung per la quale non esistono gli Assoluti. Con “Pensiero Unico”, anche se mi pare usato impropriamente, si intende dire che chi pensa la propria verità come assoluta appunto (tipico ad esempio delle religioni) svaluta automaticamente ciò che non è allineato con questo pensiero e, nel caso ad esempio del fondamentalismo, tende a imporlo o con le buone o con le cattive. Io ad esempio sono una relativista e penso che l’incontro con l’Altro possa avvenire solo su un terreno razionale, e non di fede (come dimostra non solo la storia passata ma anche quella contemporanea)
@Michela Poser,
Chiamalo come ti pare: tu fai del relativismo il tuo Assoluto, la tua visione del mondo, il tuo dogma, la tua fede.
Anche io credo nella capacità della ragione, ma di comprendere la verità, che ad essa preesiste: se non c’è questa predisposizione anche da parte tua, direi che il discorso può anche terminare qui, visto che le nostre sono solo posizioni antitetiche senza valore alcuno, mere “flatus vocis” di cui non è possibile scoprire la fondatezza o la ragionevolezza dell’una rispetto all’altra.
Saluti.
@LawFirstpope. Certo, anche il relativismo è un prodotto storico e culturale. Nessuno infatti l’ha mai propagandato come Verità. Il relativismo è piuttosto una cornice di pensiero, diciamo uno strumento per analizzare il mondo, non un’affermazione di verità. Dove starebbe la contraddizione in questo? Dire che a me piace la pizza alle melanzane non contraddice il fatto che ognuno ha i suoi gusti, no? Io posso anche pensare che, per me, la pizza alle melanzane sia il cibo migliore del mondo, ma magari tu sei allergico alle melanzane e non mi sognerei mai di accusarti di voler rovinare l’importanza della pizza alle melanzane. A me la pizza alle melanzane, a te quella ai peperoni (io sono allergica ai peperoni), e tutti viviamo felici e contenti, pur rimanendo convinti che la propria versione di pizza sia in assoluto la migliore al mondo.
Personalmente ho deciso di adottare il relativismo culturale come framework perché è quello che meglio si adatta a una visione democratica (e sì, anche la democrazia è un prodotto culturale, ma occhio, prodotto culturale/storico non equivale a “falsità”, né implica assenza di valore) di cui mi sento, tutto sommato, partecipe.
Sì, si può terminare tranquillamente qui: è inutile mediare con chi adopera paralogismi dal sapere di aforismi (cito “tu fai del relativismo il tuo Assoluto”) e che parte da dogmi (nella fattispecie la preesistenza della verità alla ragione)
Se per voi non c’è alcuna contraddizione, pace e bene.
“Credo che le sentinelle non nascondano altro che la paura di una società retrograda e maschilista di confrontarsi con l’altro”
Puó esplicitare cosa le fa credere ció?
“Se non foste così ossessionati dalla sessualità altrui vivreste meglio le vostre vite”
Della sessualitá altrui ci importa poco, ci importa di portare avanti societá e civiltá.
“Voi non vi basate sulla natura, vi basate sul vostro credo religioso”
La natura esiste da prima dell’ebraismo (figuriamoci del cristianesimo).
“tutto in questa società è a immagine e somiglianza dei maschi eterosessuali”
Sui maschi no, sugli eterosessuali si, ma questo é piú che normale, una societá non puó che basarsi esclusivamente sulla razionalitá.
“Se foste meno accecati dalla vostra ideologia riconoscereste negli altri degli esseri umani”
Chi le dice che non riconosciamo negli altri degli esseri umani? Sono gli lgbt che vedono in voi solo sacrifici umani alla loro divinitá (il potere politico).
Scusa Giuliano: aconfessionali? Mi sembra che la retorica che utilizzano sia evidente, e cioè quella dell’assunto cattoilico di famiglia. Non a caso il loro target sono in primis gay e lesbiche, o meglio il tentativo di non concedere loro alcun tipo di diritto. Questo mi pare evidente no?
Non è corretto parlare di assunto cattolico di famiglia, dal momento che l’idea della famiglia quale istituto naturalmente fondato dal matrimonio fra uomo e donna precede sia storicamente sia geograficamente la diffusione del Cristianesimo. Allo stesso modo non è corretto contrapporre le Sentinelle ai gay per il semplice fatto che le idee che loro promuovono – la famiglia come fondata sul matrimonio, senza spazio per adozioni a coppie non eterosessuali – è portata avanti anche da non pochi omosessuali, che non si riconoscono nelle rivendicazioni di una parte minoritaria, ancorché rumorosa e ascoltatissima, del loro mondo.
Mi dispiace contraddirla, ma il matrimonio ha trovato una sua regolazione ufficiale “solo” nel 1215 ad opera del Concilio Lateranense. La regolazione del matrimono civile venne poi molto dopo. Sul concetto poi di “natura”, generazioni e generazioni di filosofi/e si sono arrovellati senza venire a capo di nulla, ma molt* sociolog* concordano che il concetto di “famiglia” sia soggetto, come molti altri, a evoluzioni storiche, politiche e sociali.
Le posso assicurare, visto che sono un pochino più addentro di lei, che la parte secondo lei minoritaria, è largamente maggioritaria, ma anche se così non fosse, non ha importanza quante persone si battano per l’estensione dei diritti a tutt*.
Infine le devo dare atto di una cosa: ho provato parecchie volte a commentare articoli come il suo di altr* blogger, ma fino a oggi non mi erano mai stati pubblicati. Almeno lei non teme il confronto.
Il confronto è il mio pane, stia tranquilla: non lo temo. Apprezzo la sua appassionata contro-replica, ma evitiamo di fare confusione. La regolamentazione canonica o ecclesiale del matrimonio sarà anche datata, come dice, 1215 – dettaglio su cui, peraltro, non mi pare di aver mai scritto nulla di diverso – ma la puntualizzazione voleva essere diversa. E dato che posso essermi espresso male, provo a spiegarmi meglio: l’esistenza – non la codificazione legislativa, secolare o canonica – del modello familiare fondato sul matrimonio precede il Cristianesimo sia come realtà che come concezione. L’Antica Grecia, per esempio, non prevedeva che il matrimonio fra uomo e donna, e così Roma (evitiamo di soffermarci sull’eccezione, che conferma la regola, di Nerone). Non solo: vi sono autori pre-cristiani/non cristiani (Aristotele e Cicerone, per esempio) che difesero la naturalità della famiglia. Questo, va da sé, non dimostra in modo inconfutabile che la famiglia sia un istituto naturale (il che richiederebbe lo spazio e soprattutto il tempo che non ho), ma smentisce la bufala della famiglia fondata sul matrimonio come “creazione cristiana”. La Chiesa e il Cristianesimo, se pensiamo per esempio al principio di indissolubilità dell’unione, hanno sicuramente portato un arricchimento del concetto di famiglia…ma non l’hanno inventato. Mi scuso per il linguaggio da salumiere, ma scrivo di fretta: spero solo di essermi chiarito. Buona giornata. Ps che molti sociologi dissentano da quanto posso aver scritto, è del tutto normale: mi trovi un concetto che mette assolutamente e perfettamente d’accordo tutti i giuristi, tutti gli antropologi, tutti i filosofi.
Quante baggianate! Il concetto di famiglia come fondata sul matrimonio tra uomo e donna è recentissimo (così su due piedi direi successivo all’illuminismo, se non addirittura successivo). La familia latina era l’insieme delle persone (consanguinei ma anche schiavi, figli adottivi, servitori, ecc) soggette all’autorità del pater. Stesso discorso per la gens (che è il sistema di ereditarietà del cognome, ad esempio).
Per quanto riguarda il matrimonio, è sempre stato considerato un contratto economico, basato sulla generazione di figli in quanto basato sull’ereditarietà del patrimonio (genetico e monetario). Tutte le pippe sull’importanza di un matrimonio stabile per i figli sono tutte invenzioni dell’età moderna (per dire, nel ‘500 la figura materna non aveva alcuna rilevanza nella crescita dei figli, che passavano subito nelle mani della balia e in seguito dell’aio o degli istituti educativi).
Insomma, se tutti studiassimo un po’ più di storia, voi vi risparmiereste l’ansia di difendere qualcosa che non esiste da qualcosa che esiste ancora meno, e noi ci risparmieremmo tutte le ridicole manifestazioni che colpevolizzano chi fa scelte di vita diverse (e non parlo solo di mettere su famiglia con una persona del proprio stesso sesso, ma anche crescere un figlio come madre o padre single, o viceversa formare famiglie al di fuori del concetto ottuso di famiglia mono-nucleare).
Non uso il termine “baggianate”, ma mi permetto di ritenere a dir poco semplicistico un modo di ragionare simile, che vuole oltretutto essere cattedratico..il “so tutto io” non è il modo migliore per affrontare un dibattito. Non sarà il suo caso, ma dibattendo dal vivo con persone polemiche sul web ho scoperto tanti, troppi “fenomeni da tastiera”.
Non sono assolutamente intenzionata a fare la maestrina (tra l’altro, Storia della Famiglia è uno dei corsi che ho accuratamente evitato di seguire alla triennale, quindi non ne avrei nemmeno le competenze), il mio era solo un invito a guardare alla questione in maniera critica, cercando di evitare assolutismi e ricordandosi che ogni cosa ha una sua storia (la famiglia, ma anche il ruolo genitoriale, ecc).
sono d’accordo,la famiglia innanzi tutto.
ma quando parliamo di famiglia, a che famiglia ci riferiamo esattamente? a questa (http://corrieredelmezzogiorno.corriere.it/lecce/notizie/cronaca/2014/3-marzo-2014/caso-scazzi-sabrina-resta-carcere-2224156338008.shtml) o a questa (http://www.corriere.it/cronache/14_marzo_03/calabria-donna-uccide-figlio-11-anni-scom-2752d3ac-a2bf-11e3-b600-860f014e2379.shtml)? o forse a questa (http://milano.corriere.it/milano/notizie/cronaca/14_marzo_03/donna-uccisa-stazione-fermati-l-ex-convivente-suo-complice-99da4744-a2af-11e3-b600-860f014e2379.shtml)? o a questa (http://www.corriere.it/cronaca/14_marzo_03/milano-uccide-moglie-poi-si-suicida-7efcd878-a2a1-11e3-b600-860f014e2379.shtml)?
sono notizia prese a casa dalla prima pagina di un giornale di oggi, un giorno qualsiasi.
buona famiglia a tutti
Mettere assieme il cosiddetto “caso Misseri”, quello di una donna che uccide il figlio e poi tenta di uccidersi, una donna uccisa dall’ex convivente (non dal marito) e il caso di una coppia che disperata arriva a suicidarsi per dimostrare non si sa cosa – forse che gli esseri umani che vivono o hanno vissuto in famiglia (cioè quasi tutti) possano purtroppo sperimentare violenza (che gran scoperta, giù il cappello) – è un’operazione che merita ben pochi commenti. Grazie del prezioso contributo.
Questo dimostra che la violenza è possibile nella sola famiglia eterosessuale.
Complimenti.
Io sarei un tantino più cauto con certe affermazioni, ma se lei è convinto di questo…buona serata.
Caro Giuliano, se mi si leggerà con un pizzico d’ironia, forse parrò un poco più rsgionevole 😉
PS: non vedo l’ora di poter manifestare come sentinella anche io 🙂
Ciao!
Sinceramente, quello che trovo SURREALE e’ questo clima da “assedio” che certe frange catto-talebane (Costanza Miriano in testa) cercano di istigare, con questa storia della “minaccia alla famiglia”. Ma CHI vuole minacciare COSA ? Chi vuole cambiarvi la vita ? Chi vi vuole impedire di sposarvi e crescere i vostri figli ? E chi vi vuole impedire di professare il vostro credo ? Siete VOI che continuate a voler negare qualsiasi riconoscimento a delle persone che cercano semplicemente di vivere la propria vita come tanti altri cittadini europei (siamo rimasti uno dei pochissimi paese europei a non riconoscere le unioni omosessuali, in qualsiasi forma). Continuate a parlare di “minaccia alla famiglia” con questa gigantesca operazione di “distrazione di massa” distogliendo l’attenzione della massa di cattolici dai VERI problemi delle famiglie italiane (mancanza di supporto dello stato, mancanza di lavoro, politica corrotta ed indifferente ai problemi del paese, modello di donna usa e getta pubblicizzato dai media dissesto ambientale, etc) con una operazione che CRIMINALMENTE mette gli omosessuali al centro della crisi della famiglia etero.
Vivo una serena, monogama, felice relazione omosessuale da 9 anni ed ogni giorno devo confrontarmi con queste scemenze di gente che sostiene che il semplice riconoscimento del mio rapporto col mio compagno sia una minaccia all’esistenza del genere umano, una cosa malata, una vergogna, uno sbaglio e chi più ne ha più ne metta. E mi venite a parlare di violenza del pensiero unico ?
Sergio, questo Suo commento – che ho scelto di pubblicare proprio per mostrare quanto sono omofobo/brutto/cattivo/cattotalebano/inquisitore- condensa, a mio avviso, una serie notevole di pregiudizi e luoghi comuni che si commentano da soli. Ma dato che immagino che ogni mia replica punto per punto sarebbe vana, nel senso che Lei rimarrebbe della Sua idea, lascio volentieri al lettore, non temendolo affatto, il giudizio. Buona giornata e grazie dell’attenzione.
Esatto. parlano da soli i fatti. Siamo praticamente l’unico grande paese dell’Europa che non ha riconosciuto nessuna forma di unione omosessuale. Se io domani volessi trasferirmi in Italia il mio compagno non potrebbe nemmeno seguirmi, salvo affrontare una impossibile trafila burocratica. Non si riesce nemmeno a far passare una legge contro l’omofobia (ma la stessa legge contro le offese di carattere religioso, quella vi ha fatto comodo e vi guardate bene dal chiamarla una “limitazione alla liberta’”) per questo clima paranoico. Ma per favore…..
D’accordo. Grazie dell’attenzione.
@Sere
Cara sere mi consenta di fare qualche obbiezione al suo pensiero:
“il pensiero relativista non impone di accettare “tutte le verità possibili””
E’ tipicamente relativista affermare una sorta di detto,di slogan,di doxa,secondo la quale ogni possibilità è modalmente anche vera,posto che ciò è assolutamente (forse non le piacerà il termine ma le richiedo qualora non concordasse la dimostrazione razionale secondo la quale “Tutto ciò che è possibile è anche vero”):SE tutte le possibilità sono vere,allora è vero anche che molte non sarebbero vere,inclusa questa affermaziane. “Tutto è possibile” o se lo è allora è possibilissimo che il relativismo sia senza senso.
“Il relativismo è piuttosto una cornice di pensiero, diciamo uno strumento per analizzare il mondo, non un’affermazione di verità. ”
Tale affermazione è incomprensibile e contraditoria formalmente,se è uno strumento per analizzare il mondo ma ciò non è vero,in che senso lei sa che è uno strumento per analizzare il mondo?,gnoseologicamente lei non può affermarlo,in quanto secondo la sua stessa affermazione non sa nemmeno se E’ questo:uno strumento per analizzare il mondo piuttosto che il non esserlo affatto e cioè la sua negazione.
Se il relativismo non è un’affermazione di verità allora non è vero che il relativismo può analizzare il mondo.Giache sussiste una diaporia tra relativismo soggettivo e mondo oggettivo.
“La familia latina era l’insieme delle persone”
Ma come lei stessa ha detto in precedenza,la sua è un’opinione e può essere riggetata in quanto non sa nemmeno se è vera o falsa,infatti è quella che i Greci chiamno doxa o credenza.Lei crede, non è che sa se sia così,e se dice di saperlo in che senso è vera?Ma se lei risponde alla domanda, in che senso il sistema relativista è fondato?
Sono aspetti magari esistenti ma riduttivi della questione famiglia.
“Per quanto riguarda il matrimonio, è sempre stato considerato un contratto economico, basato sulla generazione di figli in quanto basato sull’ereditarietà del patrimonio (genetico e monetario).”
Questo è come lo considera lei non l’umanità,come fa a sapere se è vero o falso,non mi dica che la considera un’affermazione di verità o un fatto.Ma se non è un fatto perchè presuppone che altri lo debbano ritenere per tale al livello gnoseologico?
@Sergio
Vivo una serena, monogama, felice relazione omosessuale da 9 anni
Io invece che non sono nè un buon cattolico nè un buon cristiano,noto un proselitismo a parte di alcuni omosessuali, su tale questione non indifferente.Non mi interessa assolutamente niente con chi vive, dove vive, quello ch fa nella vita,con chi è stato sarei meno egocentrico su tale questione.Tuttavia mi interessa stabilire quale sia democraticamente il criterio di famiglia idoneo da lasciare ai miei figli.
Veramente, siete voi che portate slogan a più non posso e poi accusate una x religione,io non appartengo a una x religione ,ma ciò non implica che non sia d’accordo con una religione,in questo caso sono d’accordo.E cosa più gradita che si moderasse e evitasse di chiamare gli altri alla criminalità,solo perchè non si condivide il suo pensiero sulla famiglia non implica logicamente nè essere criminali nè cittadini disonesti.Se poi lei ha comunque tale opinione,non mi interessa afatto in quanto dovrebbe logicamente dimostrare che chi non la pensa come lei sulla questione famiglia sia anche una persona CRIMINALE e DISONESTA,omosessuale o eterosessuali,rimane solo vuota retorica e vuoto slogan,oltre che un’insulto.
“Se tutte le possibilità sono vere,allora è vero anche che molte non sarebbero vere,inclusa questa affermaziane. “Tutto è possibile” o se lo è allora è possibilissimo che il relativismo sia senza senso.”
Eh? Mi sembri un tantinello confuso.
Parliamo terra-terra, che mi sembra più semplice. “Il martello è uno strumento utile”. Il martello è vero? Sì, ce l’ho tra le mani (potremmo però anche dire, filosoficamente, che non è vero per chi non avesse mai visto né sentito parlare di un martello). E’ utile? Sì, se devo infilare un chiodo in un muro. No, se devo cuocere la pasta. Quindi il martello è vero (fintanto che rientra almeno nel panorama del possibile), l’affermazione non lo è necessariamente (cioè, il martello non è universalmente, sempre ovunque e per chiunque, utile).”Il martello è utile” e “il martello è inutile” sono entrambe affermazioni giustificate a seconda del contesto. Questo, in soldoni, è applicare il relativismo come metodo di analisi.
Per quanto riguarda le cose seguenti (il matrimonio come contratto, la familia come gens, ecc), più che opinioni sono il frutto di indagini storiche, e la storia, così come ogni altra disciplina scientifica (delle scienze naturali, così come delle scienze umane) segue un metodo, che certo può essere criticato/migliorato/modificato, ma non può essere semplicemente bollato come “opinione”. In questo caso la critica può essere, ad esempio, “la familia latina non si caratterizza in termini di gens perché i documenti x y z fanno invece riferimento a un concetto strettamente mononucleare di familia, mentre non ci sono prove a favore della sua articolazione come gens”, ma non “questo lo dici tu, e siccome sei relativista non puoi sapere se è vero o falso, quindi la tua opinione non è valida” (che è una critica che non ha alcun senso né dal punto di vista delle scienze storiche né da alcun altro punto di vista).
Allo stesso modo, il contratto matrimoniale è stato analizzato su base comparativa dall’antropologia, ed è venuto fuori che l’idea romantica di matrimonio come contratto tra due persone (anziché tra clan, famiglie, gruppi, addirittura regni e imperi) è una declinazione storicamente recente e geograficamente specifica. Il che non la rende “falsa”, la rende semplicemente una tra le altre. Esattamente come l’idea del matrimonio tra persone dello stesso sesso.
Questo non è relativismo: tu stai implicitamente affermando un criterio di verità in un corretto uso del martello. Tu stai dicendo “è utile, è inutile”, attributi che il relativismo (se si comprende a fondo il senso del termine) non ti consente assolutamente di dare.
Non c’è niente di meno relativistico in questo.
Il martello poi è filosoficamente vero solo se lo conosco?
Gli scienziati starebbero parlando di cose non vere, vaneggiamenti per me perché io non ne ho mai sentito parlare e non le conosco?
Se non sono un ingegnere, per me l’ingegneria non è vera perché non la vedo e non la conosco? Dovrei guardarmi bene dall’entrare in qualsiasi tipo di edificio o attraversare qualsiasi tipo di ponte!
Io personalmente non darei del “tantinello confusi” agli altri…
Ma guarda che il relativismo non esclude le affermazioni di verità, semplicemente le riconosce nel suo contesto (cioè, per chi, dove, e quando, questa affermazione è vera). Per fare chiarezza sui pregi e i limiti (che ovviamente ci sono) del relativismo culturale a cui io faccio riferimento: http://www.treccani.it/enciclopedia/relativismo-culturale_%28Enciclopedia_delle_scienze_sociali%29/
Per quanto riguarda la scienza, sono lieta che tu me l’abbia chiesto, visto che mi occupo esattamente di questo 🙂
Scientificamente è vera una cosa di cui puoi dimostrare l’esistenza. Ma neanche per la scienza le Verità sono assolute. Sono semplicemente assodate, ma possono cambiare nel momento in cui viene data dimostrazione di un’altra versione (esempio banale: il modello geocentrico sostituito da quello eliocentrico), magari grazie a strumenti che rendono possibili nuove scoperte.
L’ingegneria non è un esempio calzante perché tu la vedi (nei suoi effetti) e la conosci (come disciplina, quanto meno), anche se magari non hai conoscenza dei suoi principi. Ma se tu (per assurdo) non avessi mai visto altro che alberi e ti dicessi che esistono i grattacieli magari rimarresti perplesso. Un esempio più calzante sarebbero invece le realtà parallele. Esistono? La fisica quantistica lo suggerisce, mentre per altri è sicuramente una completa idiozia.
Comunque se il termine relativismo non ti piace (sta un po’ stretto anche a me), se preferisci possiamo sostituirlo con un semplice “è un po’ più complicato di più”, di fronte a un’affermazione assoluta. “Il matrimonio è solo tra uomo e donna” “Uhm, è un po’ più complicato di così, visto che è usato anche per stringere alleanze tra famiglie/stati/clan.”; “La famiglia tradizionale è naturale” “Uhm, è un po’ più complicato di così, visto che tradizionale e naturale sono termini in contraddizione tra loro, e il dibattito natura vs. cultura va avanti da secoli”. E così via.
Per quanto riguarda le cose seguenti (il matrimonio come contratto, la familia come gens, ecc), più che opinioni sono il frutto di indagini storiche, e la storia, così come ogni altra disciplina scientifica (delle scienze naturali, così come delle scienze umane) segue un metodo, che certo può essere criticato/migliorato/modificato, ma non può essere semplicemente bollato come “opinione”. In questo caso la critica può essere, ad esempio, “la familia latina non si caratterizza in termini di gens perché i documenti x y z fanno invece riferimento a un concetto strettamente mononucleare di familia, mentre non ci sono prove a favore della sua articolazione come gens”, ma non “questo lo dici tu, e siccome sei relativista non puoi sapere se è vero o falso, quindi la tua opinione non è valida” (che è una critica che non ha alcun senso né dal punto di vista delle scienze storiche né da alcun altro punto di vista).
Allo stesso modo, il contratto matrimoniale è stato analizzato su base comparativa dall’antropologia, ed è venuto fuori che l’idea romantica di matrimonio come contratto tra due persone (anziché tra clan, famiglie, gruppi, addirittura regni e imperi) è una declinazione storicamente recente e geograficamente specifica. Il che non la rende “falsa”, la rende semplicemente una tra le altre. Esattamente come l’idea del matrimonio tra persone dello stesso sesso.
Portiamo sul presuposto di credenza che lei ha intorno ai fatti storici:
1)Si rileva nell’esempio da Lei postato un’assoluta incongruenza sul piano epistemico storico,suppongo che lei conosca cos’è e di cosa parla l’episteme storica e cioè quali sono i criteri con cui si distingue facilmente,quando un’affermazione e storicamente corretta e quando un’affermazione non è che un’affermazione di fantasia storica,che si richiama a presunti fatti del passato-anche in questo contesto.lei per parlare di storia o di metodo o di episteme storica deve amettere semplicemente che o sussiste un fatto storico o sussiste un’opinione storica.E che dunque per parlare di fatto storico,è assolutamente infondato suporre che “ogni fatto pensabile quindi possibile sia anche un fatto storico”,e quindi che esistono fatti storici veri o opinioni storichi o invenzioni storiche cioè false,il che subtaneamente introduce gnoseologicamente il dare per scontato l’esistenza di una verità oggettiva sul piano storico..Ora uno dei più noti epistemologi storici -Marc Bloch-da indicazioni sul piano epistemico su come distinguere un’affermazione storica,la sua affermazione-secondo tali indicazioni- invece è generale non supportata da fonti.E tuttavia si rileva che nell’enunciato:”Come ogni altra disciplina scientifica” sia risiedente un’erronea parificazione dell’episteme storica all’episteme scientifica, e questa è una sua opinione,in quanto esiste una distinzione marcata e oggettiva tra scienze ESATTE e scienze UMANE,la quale per brevità non è necessario entrare.Se è per questo io seguo un metodo anche per scolare la pasta non implica che tale metodo può epistemicamente dirsi scientifico,o parimenti uguale a una scienza esatta,certo il mio metodo per scolare la pasta può essere modificato/,migliorato criticato ma non è scientifico solo perchè lo chiamo “metodo”,non rientra cioè nell’insieme delle scienze esatte o “naturali”.Riguardo,tuttavia,all’episteme storica Blochiana, su come lei presenta l’assunto di partenza,la sua è un’opinione storica non un fatto storico, poichè -tra i vari fattori necessari per parlare di fatto storico- all’interno del suo discorso non ho rilevato fonti.Rilevo altresi che lei ha la pretesa gnoseologica che la sua non sia una doxa,ma come fa ad avere tale pretesa se ha affermato che la il concetto gnoseologico di verità e falsità,non sussiste?Sinteticamente:
La storia ha un metodo,le scienze esatte hanno un metodo,quindi il metodo storico e identico a quello scientifico (locuzione linguistica di cui “così come ogni altra disciplina scientifica ” che implica un’uguaglianza logica tra le due)non ha senso ed è logicamente infondata, sul piano logico e filosofico.Poiche esiste una distinzione marcata tra l’episteme scientifica e l’episteme storica,inutile citarle i vari Popper,Fayerebend,Khun,Lakatos ecc,quindi in realtà sta facendo una gran confusione tre episteme storica e pisteme scientifica.Per farle un esempio banale banale, 3 è un numero dispari,4 è un numero pari,non implica che “essendo numeri” allora 3 e 4 sono sia pari che dispari.Quindi se secondo lei non ha senso la invito a leggersi,per semplicità direttamente qualche cosa di episteme e di critica storica:
http://www2.units.it/storia/corsi/Metodologia/Bloch_critica_testimonianze.htm
No, la critica è unvece fondatissima visto che lei non ha postato uno strccio di fonte storica ma ha fatto affermazioni,il che la rende blochianamente una locuzione prosaica e poetica,in cui epistemicamente lei fa affermazioni senza nessun supporto di fonti storiche,confondendo brutalmente le sue-attualmente non posso nominalmente chiamarle diversamente- invenzioni storiche con l’epsisteme storica.Non solo è bollabile come opnione,ma semplicemente come sua personalissima,elucubrazione mentale storica.
Per il resto confonde l’ecezione nella definizione di:“gruppo familiare” gruppo familiare NON IMPLICA nella sua semplice accezione “gruppo di persone”che siano incluse coppie dello stesso sesso o altro:implica la discendenza genalogica di SANGUE familiare,è cioè tutta la famiglia inclusa nei legami PARENTALI,da qui l’accetto gruppo di persone.Cosa c’entra il gruppo familiare con con la possibilità delle sue ideologie,lo sa solo lei.Sono ecluse quindi in senso più ampio da tale gruppo di persone o gruppo familiare,tutte le persone non aventi legami di sangue diretto omosessuali o no propietà irrilevante,per es:lei non è un’elemento che appartiene all’insieme dalla mia FAMIGLIA PARENTALE e cioè del mio gruppo familiare.Mentre quando si riferisce a regni imperi,sono noti coma CASATE familiari,si riferisce a famiglia di persone aventi come propeità un legame di sangue,o genetico alla guida di quell’x impero.E mi scusi, non c’entra niente il concetto di “gruppo familiar”e con “il matrimonio omosessuale.”
Addiritura,è stato fatto un’analisi antropologica,e è venuto fuori che antropologicamente il concetto di famiglia non è legato al concetto di discendenza familiare,e che quindi non è necessario evolutavamente una diversità sessuale familiare per garantire proprio al livello antropologico evolutivo una discendenza.Ma davvero?Mi scusi lo scetticismo nel merito,visto che è condizione necessaria la diversità sessuale perchè possa implicarsi discendenza familiare,anche antropologicamente.
Quindi la possibilità Che :
siccome la famiglia si intende anche un gruppo di persone allora questo giustificherebbe matrimoni dello sdtesso sesso non ha senso, né filosoficamente né logicamente,in quanto per gruppo familiare si intende l’attuale gruppo di persone vive,o anche l’intero albero genealogico,e questa non c’entra niente con l’affermazione della possibilità di matrimoni omosessuali,cambi quindi argomento o né scelaga qualcuno più apropiato a quanto intende affermare.
“Parliamo terra-terra, che mi sembra più semplice. “Il martello è uno strumento utile”. Il martello è vero? Sì, ce l’ho tra le mani (potremmo però anche dire, filosoficamente, che non è vero per chi non avesse mai visto né sentito parlare di un martello). E’ utile? Sì, se devo infilare un chiodo in un muro. No, se devo cuocere la pasta. Quindi il martello è vero (fintanto che rientra almeno nel panorama del possibile), l’affermazione non lo è necessariamente (cioè, il martello non è universalmente, sempre ovunque e per chiunque, utile).”Il martello è utile” e “il martello è inutile” sono entrambe affermazioni giustificate a seconda del contesto. Questo, in soldoni, è applicare il relativismo come metodo di analisi. ”
Mi viene da suporre che parlando terra terra si possa anche essere confusi in maniera maggiore al di la degli ad hominem,quindi facciamo un discorso epistemico intorno alla fallacia logica del relativista,lei non distingue da cui sopra,quando la verità è oggettiva e quando è soggettiva,e cio è lessere vero riferita a qualcoso e l’essere vero per QUALCUNO.Dire già che “il martello è vero” non significa niente, non si sa cosa lei intenda logicamente con “il martello è vero” forse il principio di identità?ma detto così non ha senso.Intorno all’universalità delle proposizioni,il martello “è o non è” utile relativamente a un oggetto contingente o a un’sazione contingente indipendente dal soggetto.Questo non è nemmeno “relativismo”,ma “relativo a”,e cioè alla situazione contingente e che non implica,come per altro le hanno fatto notare,la non esistenza di una verità oggettiva,in quanto ha stabilito condizioni a priori di “utile e inutile” o criteri di giudizio.D’altra parte perfino le seguenti categorie “utile” o “inutile”sono relative,ma hanno un sistema nella logiche polivalente (come la fuzzy logic) in cui si deve comunque amettere un criterio di verita polivalente,che tuttavia non esclude il principio di non contraddizione (nelle logiche polivalenti sussiste ugualmente il principio di non contraddizione).Ma essendo questa una fallacia ad hoc,ribadisco il problema inrente all’esempio fatomi; forse le sfugge che se lei afferma anche solo queste due possibilità “utile” non utile”,non può sussistere il relativismo gnoseologico,in quanto di certo non mi dirà che mangiare un piatto di pasta con un martello è oggettivamente (indipendentemente dal soggetto e relativamente all’oggetto) utile,quanto mangiare un piatto di pasta con un utensile noto come posata.E relativo secondo lei mangiare un piatto di pasta con un martello o con una posata?
Spero,proprio di no,anche perchè le logiche polivalenti,come la logica di fuzzy,implicano il mantenimrnto del principio di non contradizione.
E FALSO(sto classificando la possibilità) che mangiare un piatto di pasta con un martello sia più utile rispetto a mangiare un piatto di pasta con una posata.Se è relativo dunque può essere vero,in che senso lei mangia la pasta con un martello e lo pensa più utile?E quindi in che senso è VERO che mangiare un piatto di pasta con un martello è utile tanto quanto mangiarlo con una posata?
In ogni caso le hanno gia fatto notare che anche in logica polivalente si usano criteri di verità e falsità (inclusi tra 0 a 1) non che di varità non si parli.
“Se tutte le possibilità sono vere,allora è vero anche che molte non sarebbero vere,inclusa questa affermaziane. “Tutto è possibile” o se lo è allora è possibilissimo che il relativismo sia senza senso.”
Forse è lei che è confusa,va bhè.si chiama Logica Modale:che prevede Possibilità,Impossibilità,contingenza,necessità.Quindi lasci perdere il parlare terra/terra con esempi di forchette e pasta.
Saluti
@Sere,
Se non vedessi un grattacielo e tu me ne parlassi, io forse rimarrei perplesso ma questo non cambierebbe in alcun modo il fatto che il grattacielo esista.
Allo stesso modo il fatto che un daltonico sbagli a determinarmi il colore di una cosa verde, la cosa rimarrebbe oggettivamente verde.
Se un cieco non vede, non potrà comunque venirmi a dire che la vista per lui non esiste: è proprio a partire da una definizione reale, concreta e oggettiva di vista che posso definire una persona cieca come tale (in quanto mancante di questa proprietà).
Le realtà parallele non sono una teoria scientifica in quanto, proprio perché parallele (e quindi non intersecantesi tra loro) non posso falsificare la teoria con un esperimento: casomai credere nelle realtà parallele è molto più simile ad un atto di fede (dogmatico esattamente come il credere in Dio).
Ora siccome mi hai detto che ti occupi di scienza e lo credo, ti invito a confrontare le tue idee di scienza con quelle di questo sito (in cui trovi gente molto più preparata di me), se sei interessata e disposta a un confronto onesto (puoi anche commentare, il dissenso è ammesso purché rispettoso): http://www.enzopennetta.it
Saluti.
Il dibattito sull’oggettività è un po’ troppo complesso per aprirlo qui e ora. Diciamo che in generale una cosa non è vera finché non è dimostrata come tale, quindi finché non si dimostra la gravità, la gravità non esiste (come concetto umano, intendo, non in termini assoluti). Intendo semplicemente dire che un concetto è sempre legato a una sua venuta in essere in un contesto, e non può essere slegato da questo. Tutti qui.
Scusa Roberto, non vorrei essere scortese, ma non riesco a (e non ho voglia di) leggere un discorso così lungo se è pieno di errori e refusi. Per favore, rileggi e sistema ortografia e sintassi prima di postare, perché altrimenti è davvero difficile (e talvolta impossibile) capire quello che stai dicendo. Di quel poco che ho capito posso rispondere che tirare in ballo la logica modale significa che stai cercando di applicare un principio linguistico a un’analisi antropologica/sociologica. Un po’ come criticare la teoria delle stringhe da un punto di vista semiotico (che si può anche fare, probabilmente, ma siamo in due campi diversi e dobbiamo accordarci su che tipo di analisi vogliamo fare). Vuoi approcciare il concetto di “famiglia” da un punto di vista linguistico o sociale? A me interessa il secondo, soprattutto perché stiamo commentando un articolo che parla di persone che protestano contro il riconoscimento sociale di altre forme di famiglia. Se vuoi affrontarlo dal punto di vista linguistico, io non ho molto da dire perché sinceramente non ne vedo il senso. Se il problema è usare il termine “famiglia” per nuclei non eterosessuali e/o non mononucleari e/o non di coppia e/o con figli adottati, allora troviamone un altro generico da usare nella stesura delle leggi (e che comprenda tutti i tipi di “famiglia”) e poi ognuno a casa propria usa quello che gli sembra più congeniale. Così ti andrebbe bene?
Perché che il concetto di gruppo famiiare implici necessariamente il sangue è semplicemente falso. Banalmente, marito e moglie (e relativi parenti) non condividono lo stesso sangue, così come talvolta non lo condividono i figli (se adottati o concepiti con terzi). Questo è falso a maggior ragione per la familia latina, che comprendeva spesso anche gli schiavi e congiunti di varia sorta. Il discorso è diverso per la discendenza, ma anche qui non si capisce bene perché questa dovrebbe essere una discriminante. Tra l’altro, a parte i figli adottati (sia da singoli, che da coppie etero o omo), tutti gli altri condividono una parte di patrimonio genetico di almeno uno dei due genitori. Ma anche qui, dove sta il punto? O stai forse dicendo che la mia famiglia non dovrebbe considerarsi tale perché mia sorella è stata adottata? E che quindi lei (e di conseguenza i nostri genitori nei suoi confronti) non dovrebbe avere gli stessi diritti che ho io (e i nostri genitori nei miei confronti) perché non condivide il nostro stesso patrimonio genetico?
tirare in ballo la logica modale significa che stai cercando di applicare un principio linguistico a un’analisi antropologica/sociologica. Un po’ come criticare la teoria delle stringhe da un punto di vista semiotico (che si può anche fare, probabilmente, ma siamo in due campi diversi e dobbiamo accordarci su che tipo di analisi vogliamo fare).
La logica modale non è semiotica,ovviamente come qualsiasi logica è necessario formalizzare un linguaggio e discutere delle parole anche semioticamente, come non lo è la logica quantistica,d’altro canto nessuna teoria può essere scientifica se viola criteri epistemici,nè è una questione di comunicazione,visto che coinvolge Induzioni,deduzioni,abduzioni,si rileva dunque che non sa cosa è la logica modale.La sociologia non fa differenza:
Fai clic per accedere a claudiotugnolischedasullefallacie.pdf
Citare la teoria delle stringhe non c’entra niente.O meglio dovrei passare alla logica quantistica.Ma -tuttavia-non c’entra niente la teoria delle stringhe con i matrimoni omosessuali,visto che analizzare un concetto di famiglia non significa parlare di teoria della stringhe.E visto che certi argomenti erano rivolti alla critica del relativismo gnoseologico non del concetto di famiglia,ecco la teoria delle stringhe semplicemente non significa discutere di famiglia.
Se il problema è usare il termine “famiglia” per nuclei non eterosessuali e/o non mononucleari e/o non di coppia e/o con figli adottati, allora troviamone un altro generico da usare nella stesura delle leggi (e che comprenda tutti i tipi di “famiglia”) e poi ognuno a casa propria usa quello che gli sembra più congeniale. Così ti andrebbe bene?
E questo implica che è necessario inventarsi un altro significato di famiglia.Sto chiedendo a te a questo punto perché dovrei inventarmi un altro concetto di famiglia diverso,farlo implica ovviamente l’ingresso di una ideologia mirata a cambiare il suo stesso significato.Non mi andrebbe bene parlare di un’ideologia ne inventarmi significati ideologici che dal punto di vista democratico non possono essere imposti a nessuno.Il che,aprirebbe un dibattito ben peggiore di quello sui matrimoni omosessuali:in che senso lo Stato,nel suo potere giudiziario, può imporre ai cittadini la Sue idee etiche senza discussioni legislative?Nessuno ha affidato al potere giudiziario l’incarico di creare leggi piuttosto che di farle rispettare,in quanto questo potere, non ha legittimazione legiferativa che passa pervia di democratiche elezioni.
I termini hanno dei significati anche oggettivi,il Suo relativismo linguistico implica , che si dovrebbe parlare senza dare un significato ai termini (in questo caso di famiglia) se non in maniera meramente soggettiva,al contrario i termini hanno significati ben precisi stabiliti il significante,anche oggettivi.Non è possibile affrontare nè discorsi razionali nè logici senza stabilire i significati dei termini.
Il che mi porta a dubitare che gli omosessuali non siano sfruttati per altri scopi ideologici,se non quello giust’appunto di creare un nuovo concetto di famiglia ideologico.Parlare proprio di questo “tutti i tipi di famiglia” significa anche chiedersi se tutti i tipi di famiglia pensabili sono possibili,per il solo fatto che sarebbero pensabili.
“Perché che il concetto di gruppo famiiare implici necessariamente il sangue è semplicemente falso. Banalmente, marito e moglie (e relativi parenti) non condividono lo stesso sangue, così come talvolta non lo condividono i figli (se adottati o concepiti con terzi). Questo è falso a maggior ragione per la familia latina, che comprendeva spesso anche gli schiavi e congiunti di varia sorta. Il discorso è diverso per la discendenza, ma anche qui non si capisce bene perché questa dovrebbe essere una discriminante. Tra l’altro, a parte i figli adottati (sia da singoli, che da coppie etero o omo), tutti gli altri condividono una parte di patrimonio genetico di almeno uno dei due genitori. Ma anche qui, dove sta il punto? O stai forse dicendo che la mia famiglia non dovrebbe considerarsi tale perché mia sorella è stata adottata? E che quindi lei (e di conseguenza i nostri genitori nei suoi confronti) non dovrebbe avere gli stessi diritti che ho io (e i nostri genitori nei miei confronti) perché non condivide il nostro stesso patrimonio genetico?”
No non è falso,in quanto legislativamente i figli adottivi sono equiparati ai figli naturali,quindi rientrano nell’albero genealogico familiare (gruppo familiare),e nel gruppo di persone di quella X famiglia.
In secondo luogo,non sono le eccezioni che fanno le regole,in quanto pare del tutto utopistico e infondato pensare che ogni discendenza sia costituita da figli adottivi piuttosto che naturali.Quindi un corretto criterio di famiglia si basa regole necessarie il più ampiamente oggettive.
In terzo luogo l’esistenza di figlia adottivi non implica l’inesistenza di figli naturali né implica i matrimoni omosessuali.
Che ci sono figli adottivi è un fatto,ma che quindi possiamo pensare al matrimonio omosessuali costituisca una famiglia non ha senso,ovvero che esistano figli adottivi non implica avallare i matrimoni omosessuali;fra l’altro,seguendo il suo criterio sarebbe necessario proprio parlare di adozioni agli omosessuali e non affermare comunemente che dare uno status di gruppo individui,che sarebbero ideologicamente un criterio necessario per parlare di discendenza per quel surrogato di concetto detto famiglia che lei chiede di inventarmi,ma che evidentemente non lo è perché ha un significato equivoco.
“Questo è falso a maggior ragione per la familia latina, che comprendeva spesso anche gli schiavi”
Io non le ho chiesto la sua opinione sulla familia latina ma di darmi le fonti storiche su ciò che età affermando.Già affermare comprendeva spesso gli schiavi significa:
Che la maggioranza delle volte li comprendeva,la minoranza delle volte no,mentre prima ha scritto che li comprendeva e basta,fra l’altro poi è da domandarsi in che senso li comprendeva.E gradita quindi la fonte dell’affermazione.D’altra parte il fatto che ho un gatto in famiglia non implica che sia un membro né della mia famiglia parentale,nè un membro della mia famiglia nucleare.E mi ripeto:la sua affermazione non è un’affermazione storica,in quanto senza fonti rimane un ‘asserzione posta ma semplicemente posta,ma senza fondamenti di supporto.
In terzo luogo che in una X luogo si abbiano certe regole sociali,non implica la condivisione di suddette regole sociali in un altro luogo y,che ci siano stati degli schiavi a Roma non implica che allora è congruente creare un sistema di leggi in cui si permetta l’acquisto ,lo scambio,il commercio di persone.Quindi la discendenza è un discriminante in quanto perché si dovrebbe parlare di adozioni omosessuali.
O stai forse dicendo che la mia famiglia non dovrebbe considerarsi tale perché mia sorella è stata adottata? E che quindi lei (e di conseguenza i nostri genitori nei suoi confronti) non dovrebbe avere gli stessi diritti che ho io (e i nostri genitori nei miei confronti) perché non condivide il nostro stesso patrimonio genetico?
No lo stai dicendo tu e lo stai attribuendo a me,Se mi indichi l’affermazione dove l’ho scritto volentieri altrimenti è logicamente infondata.
Lo so che la teoria delle stringhe non c’entra niente con il matrimonio! E’ appunto quello che stavo cercando di farti capire. Di famiglia si sono occupate sociologia, antropologia e storia, non la logica modale o la fisica quantistica. Da qui la mia domanda: quello che ha te interessa è il concetto di famiglia (dal punto di vista sociale) o il termine famiglia (dal punto di vista linguistico)?
“E questo implica che è necessario inventarsi un altro significato di famiglia.”
Secondo me no, a me va benissimo quello proposto dalle discipline di cui sopra, è per voi che il significato di famiglia ha una connotazione molto specifica ed esclusiva. Ma visto che mi sembra di capire che per voi la parola ha più importanza di quanta ne abbia per me (a me interessa più la sostanza), possiamo anche trovare il compromesso di trovare un sinonimo di famiglia (in senso lato, non nella vostra specifica declinazione) che vada bene a tutti. A me che si dica famiglia o vattelapesca non fa alcuna differenza, fintanto che rispecchia la realtà sociale (che è poi quello che la Repubblica dovrebbe fare: riconoscere e regolamentare la realtà sociale).
“No non è falso,in quanto legislativamente i figli adottivi sono equiparati ai figli naturali,quindi rientrano nell’albero genealogico familiare (gruppo familiare),e nel gruppo di persone di quella X famiglia.”
Ah ok, quindi concordi sul fatto che non è certo il sangue a fare di una famiglia una famiglia. Bene, almeno un punto condiviso l’abbiamo trovato.
“Io non le ho chiesto la sua opinione sulla familia latina ma di darmi le fonti storiche su ciò che età affermando.”
Oh santa pazienza, ma farsi una ricerca su google? Vabbè, ti risparmio il lavoro: “Famiglia viene dal latino familia, che, come famulus, “servitore”, da cui deriva, è voce italica, forse prestito osco, e indicò dapprima l’insieme degli schiavi e dei servi viventi nella casa del dominus, il padrone; successivamente il significato si è ampliato a comprendere, più in generale, liberi e servi e dunque anche la moglie, i figli, i liberti, i clienti” http://www.treccani.it/enciclopedia/famiglia_%28Universo_del_Corpo%29/
E anche questo, sul concetto antropologico di famiglia: http://www.treccani.it/enciclopedia/famiglia/
Ci sono anche un po’ di approfondimenti a fondo pagina, se sei particolarmente assetato di sapere.
“No lo stai dicendo tu e lo stai attribuendo a me,Se mi indichi l’affermazione dove l’ho scritto volentieri altrimenti è logicamente infondata.”
Avrai notato che era una domanda, no? Tu hai affermato che la famiglia si basa sull’avere lo stesso sangue (che già qui ci sarebbe da fare un commento, visto che non sempre figli e genitori hanno lo stesso gruppo sanguigno). La logica conseguenza è che chi non condivide lo stesso sangue (diciamo “una parte del patrimonio genetico” và, che è un po’ più calzante) non è una famiglia. Quindi mi sembra legittimo chiederti se secondo la tua visione posso considerare la mia famiglia una famiglia o se devo chiamarla “la mia famiglia+altra persona con diverso patrimonio genetico”. Ma come hai specificato nella tua risposta, la legge naturalizza le relazioni di parentela, e quindi sono le leggi a stabilire le parentele, non la natura o la biologia.
Mi ero dimenticato in merito all’obbiezione del fatto che marito e moglie non hanno lo stesso legame di sangue,ergo dunque sequitur allora?
Mica è necessario avallare coppie di famiglie incestuose,ci manca solo che esistano famiglie in cui si sposino fratelli e sorelle,figlie e padri,figli e madri ecc. Cio non abroga l’esigenza di complementarietà sessuale, escluso il caso ovvio dell’incesto.
Sarebbe a favore lei di una famiglia basata su legami incestuosi visto che tanto sono un gruppo familiare che non implicherebbe il corretto discernimento legami di sangue?
Guarda Roberto che questo l’hai scritto tu (mettendo addirittura la parola “sangue” tutta in maiuscolo, immagino per sottolinearne l’importanza):
“gruppo familiare NON IMPLICA nella sua semplice accezione “gruppo di persone”che siano incluse coppie dello stesso sesso o altro:implica la discendenza genalogica di SANGUE familiare […] Sono ecluse quindi in senso più ampio da tale gruppo di persone o gruppo familiare,tutte le persone non aventi legami di sangue diretto”
Io ho detto il contrario, che i legami parentali non sono necessariamente di sangue (come, appunto, non sono di sangue quelli matrimoniali).
Un contributo storico, omofobo e fascista. Giuliano, tien bota! 😉
http://www.uccronline.it/2012/11/23/il-matrimonio-omosessuale-condannato-nella-grecia-classica/
Lo so che la teoria delle stringhe non c’entra niente con il matrimonio! E’ appunto quello che stavo cercando di farti capire. Di famiglia si sono occupate sociologia, antropologia e storia, non la logica modale o la fisica quantistica. Da qui la mia domanda: quello che ha te interessa è il concetto di famiglia (dal punto di vista sociale) o il termine famiglia (dal punto di vista linguistico)?
Lo sai,e mi fai analogie poco fondate,bene l’ho capito e lo condivido sicuramente,ma l’hai affermato tu non io.Le false dicotomie basate sugli o esclusivi non le coprendo.Non esistono parole il segno non rimandi anche a un contenuto sociale.
Oh santa pazienza, ma farsi una ricerca su google? Vabbè, ti risparmio il lavoro: “Famiglia viene dal latino familia, che, come famulus, “servitore”, da cui deriva, è voce italica, forse prestito osco, e indicò dapprima l’insieme degli schiavi e dei servi viventi nella casa del dominus, il padrone; successivamente il significato si è ampliato a comprendere, più in generale, liberi e servi e dunque anche la moglie, i figli, i liberti, i clienti” http://www.treccani.it/enciclopedia/famiglia_%28Universo_del_Corpo%29/
E anche questo, sul concetto antropologico di famiglia: http://www.treccani.it/enciclopedia/famiglia/
Ci sono anche un po’ di approfondimenti a fondo pagina, se sei particolarmente assetato di sapere.
La schiavitù era ampiamente accettata nella gran parte delle civiltà antiche, ed era regolata dalle leggi e dalle consuetudini come ogni altra pratica economica. Tra le antiche civiltà, quella romana ha rappresentato il culmine delle società schiaviste, nelle quali il lavoro degli schiavi rappresentava una componente essenziale dell’economia: uno dei più importanti frutti delle guerre di conquista, per i Romani, era l’acquisizione di nuovi schiavi. Anche l’antica Grecia basava gran parte della sua economia sugli schiavi, tanto è vero che ad Atene per lunghi periodi ci sono stati più schiavi che uomini liberi.
La servitù era considerata parte della famiglia tanto quanto la mia macchina è una macchina familiare o il mio gatto.Questa sarebbe famiglia?La mia macchina mi appartiene legalmente ma non è la mia famiglia,ergo si fa un a ovvia distinzione logica tra il possedere un oggetto familiare o un patrimonio familiare schiavi inclusi,e avere un legame familiare con un discendenza.Non c’entra niente dire che l’armadio di casa è incluso nella mia famiglia .Piccola ma rilevantissima distinzione.Possedere quindi uno schiavo non era diverso da possedere un patrimonio economico.Non c’entra niente con i matrimoni omosessuali.E quindi abbia pazienza ancora un pò,visto che mi deve spiegare in che senso la sua macchina e anche la sua famiglia.Ecco che Blochianamente si distingue il fatto dall’ipostatizzazione sociale del fatto storico.Quindi di nuovo si riconferma la conduzione tra gruppo familiare e patrimonio economico familiare.
Avrai notato che era una domanda, no? Tu hai affermato che la famiglia si basa sull’avere lo stesso sangue (che già qui ci sarebbe da fare un commento, visto che non sempre figli e genitori hanno lo stesso gruppo sanguigno). La logica conseguenza è che chi non condivide lo stesso sangue (diciamo “una parte del patrimonio genetico” và, che è un po’ più calzante) non è una famiglia. Quindi mi sembra legittimo chiederti se secondo la tua visione posso considerare la mia famiglia una famiglia o se devo chiamarla “la mia famiglia+altra persona con diverso patrimonio genetico”. Ma come hai specificato nella tua risposta, la legge naturalizza le relazioni di parentela, e quindi sono le leggi a stabilire le parentele, non la natura o la biologia.
Il fatto che era una domanda retorica non cambia il discorso di una virgola,giachè si basava su assunti tuoi non su mie affermazioni.
Io ho affermato che la famiglia parentale si basa su averi legami di sangue,in quanto lei non è un membro della mia famiglia proprio per questo,perchè non ha nè il mio patrimonio genetico,nè tantomeno appartiene al mio albero filogentico,nè appartiene alla mia genealogia familiare o forse pensa che io sia non so sua fratello,in che senso lei distingue oggettivamente due individui non appartenenti alla stessa famiglia,con quale criterio?Non è che la cosa dipende da te,ovviamente semplicemente,non hai il mio patrimonio genetico dunque non hai legami parentali con me,e quindi salvo non voglia dimostrami che “tutto il mondo è famiglia”,ovviamente l’eccezione dei figli adottivi non costituisce una regola,su altri fatti giuridici indipendenti.
Ho detto che la legge ovviamente IN QUESTO CASO nel diritto positivo equipara figli adottivi rispetto ai figli naturali,ma la stessa legge non può equiparare legami basati sull’incesto,e che in ogni caso ciò non implica logicamente i matrimoni omosessuali.Già Heghelianamente c’è una distinzione tra famiglia e matrimonio,ma questo è già un’altra questione,ma in tutti i sistemi si parte da questo assunto:la complementarietà sessuale.
Ma io non ho la minima intenzione di sostenere l’impostazione tradizionale di familia latina, ci mancherebbe. Un’istituzione sessista e schiavista è totalmente all’opposto rispetto ai miei principi. Condivido perfettamente la tua suddivisione tra possesso di oggetti e relazioni parentali, e mi fa piacere che condividiamo anche il fatto che la famiglia si evolve nel corso della storia. Il che ci riporta al mio primo commento: non ha alcun senso definire “naturale” una determinata forma storica di famiglia (e le altre? eranno innaturali? eppure per i Romani possedere gli schiavi era del tutto naturale). Insomma, voler imporre una forma di famiglia rispetto alle altre è un progetto puramente ideologico che non ha nulla a che vedere con una presunta “naturalità”. Gira e rigira siamo tornati all’inizio, ma almeno adesso possiamo dire di concordare sul fatto che la famiglia è un prodotto storico 🙂
“Il fatto che era una domanda retorica non cambia il discorso di una virgola,giachè si basava su assunti tuoi non su mie affermazioni.” Mica tanto miei assunti, visto che lo ribadisci anche poco sotto:
“Io ho affermato che la famiglia parentale si basa su averi legami di sangue,in quanto lei non è un membro della mia famiglia proprio per questo,perchè non ha nè il mio patrimonio genetico.”
Quindi, di nuovo, mia sorella non è mia parente perché non condividiamo il 50% del patrimonio genetico? E, allo stesso modo, tu e tua moglie (ipotetica, se non sei sposato) non siete parenti perché non condividete una sufficiente porzione di DNA?
Allo stesso modo una persona che condivide con te il 50% del patrimonio genetico potrebbe non essere parte dalla tua famiglia (un genitore deceduto, un donatore di sperma/ovulo, un genitore che ha abbandonato la famiglia, ecc.).
La famiglia cambia costantemente nel tempo, fino a pochissimi decenni fa si basava sul possesso della moglie da parte del marito, su un’allenza economicamente favorevole tra famiglie (i matrimoni combinati, ma anche banalmente l’idea di “buon partito”) e su scambi di favori (es. la dote, o il prezzo della sposa). Era anche strettamente regolata in termini di classe e razza (i matrimoni misti sono stati approvati molto di recente). Ora è più incentrato su un ideale romantico di coppia innamorata che “mette su famiglia”, coppie che poi fanno o non fanno figli, li concepiscono alla vecchia maniera o con le tecniche di fecondazione assistita o ancora li adottano, si separano, formano nuove unioni ricostruite con nuovi partner e i relativi eventuali figli, ecc. Queste sono già realtà, non sono cose che si possono impedire, a meno di non decidere domani di eliminare completamente divorzio, adozione, fecondazione assistita, ecc. Ma bisognerà farlo in maniera dittatoriale, perché nessuno si lascierà portare via queste conquiste basilari. L’alternativa democratica è prendere atto dell’esistenza di queste realtà e regolamentarle. Poi, ovviamente, se tu non intendi divorziare, sei liberissimo di non farlo, se vuoi avere solo figli biologicamente affini a te sei liberissimo di non adottarne, se non vuoi sposare un uomo, nessuno ti impone di farlo. Ma perché tutti dovrebbero seguire le tue stesse personali scelte?
Guarda Roberto che questo l’hai scritto tu (mettendo addirittura la parola “sangue” tutta in maiuscolo, immagino per sottolinearne l’importanza):
“gruppo familiare NON IMPLICA nella sua semplice accezione “gruppo di persone”che siano incluse coppie dello stesso sesso o altro:implica la discendenza genalogica di SANGUE familiare […] Sono ecluse quindi in senso più ampio da tale gruppo di persone o gruppo familiare,tutte le persone non aventi legami di sangue diretto”
Io ho detto il contrario, che i legami parentali non sono necessariamente di sangue (come, appunto, non sono di sangue quelli matrimoniali).
(anziché tra clan, famiglie, gruppi, addirittura regni e imperi)
L’esistenza di un gruppo di persone si sottolinea che non è un gruppo familiare,e che il legame di sangue è necessario per distinguerlo da un normale gruppo di persone.Gruppo di persone nell’accezione familiare per tale necessita di un legame di sangue,parenteralmente con almeno un x che ha il suo patrimonio genetico.Io ho detto che è necessario che siano di sangue per poter distinguere le due cose e cioè,se proprio lo vuole formale,è necessario che almeno uno abbia un legame di sangue,ovviamente nel caso di bambino adottati almeno un x deve avere un legame acquisito con suo padre di sangue,affinché possa inferire che stai parlando di tua sorella.
E dunque le richiedo:
a)Qual’è il criterio per distinguerlo
b)In che senso possono darsi famiglie nucleari che-non distinguendo i legami di sangue sul livello della famiglia parentale-sono costituite da relazioni incestuose.
SE non c’è distinzione nei legami di sangue,non c’è distinzione nemmeno al livello non tanto della famiglia nucleari ma in quella parentale.
“Gruppo di persone nell’accezione familiare per tale necessita di un legame di sangue,parenteralmente con almeno un x che ha il suo patrimonio genetico.Io ho detto che è necessario che siano di sangue per poter distinguere le due cose e cioè,se proprio lo vuole formale,è necessario che almeno uno abbia un legame di sangue,ovviamente nel caso di bambino adottati almeno un x deve avere un legame acquisito con suo padre di sangue,affinché possa inferire che stai parlando di tua sorella.”
Ma perché mai, scusa? Se una coppia (che quindi non ha legami di sague) adotta due figli (che nemmeno essi hanno legami di sangue con i genitori adottivi né tra di loro), non c’è nessuna X che condivide alcunchè di biologico (se non la parte di DNA che condividiamo tutti come umani), eppure su che base diresti che non sono una famiglia?
“a)Qual’è il criterio per distinguerlo”
Per quanto mi riguarda, un legame affettivo e/o un principio legislativo. Nel senso che non verrò certo a sindacare su come tu o chicchessia intende la sua famiglia. I miei genitori si sono sposati che io ero già grandicella, ma non è che prima non ci considerassimo una famiglia solo perché non avevano firmato un pezzo di carta che lo stabilisse.
“b)In che senso possono darsi famiglie nucleari che-non distinguendo i legami di sangue sul livello della famiglia parentale-sono costituite da relazioni incestuose.”
Non ho capito la domanda (sempre che sia una domanda)
Salve.
Mi scuso in anticipo perché questo è un intervento fatto da una persona che non ha studiato molto…. io non so nulla di tutte le materie che voi conoscete e avete studiato.
Sono molto terra terra ma il mio pensiero è questo: come si possono mettere al mondo dei figli? Dall’unione “carnale” (passatemi l’espressione) tra un uomo e una donna, esatto? La procreazione dovrebbe assicurare la continuità di ogni specie, corretto?
Da una coppia omosessuale si può avere continuità di specie? Cioè dalla loro unione carnale, tolto il loro piacere personale cosa garantiscono per il futuro della nostra specie?
La loro unione può anche essere chiamata famiglia, ma non assolve al principio fondamentale che dovrebbe avere.
È vero che esiste l’adozione per avere eventualmente dei figli che però non sono creati da loro. ….
io non voglio polemizzare sulle unioni omosessuali ma credo che con il concetto “Unico ” di famiglia si cerchi di ricirdare che solo un uomo e una donna insieme possono dare al mondo dei figli senza pensare da dove arrivino i tanti concetti che avete studiato…. penso che non avete considerato la cosa più semplice….. la natura. Tutti gli esseri viventi per potersi riprodurre devono unire una componente maschile e una femminile….
Amare qualcuno del proprio sesso è un eccezione, che può essere “tollerata ” o meno dagli altri ma non per questo deve essere forzatamente esaltata e nemmeno che ne venga imposta l’accettazione universale. Se come si dice si ha libertà di pensiero io potrei anche essere libera di non accettare queste unioni, essere comunque civile ed educata quando mi trovo a confronto con loro e nello stesso tempo spero che anche loro non si concentrino solo sulla ricerca della loro imposizione nella società e siano in grado di rispettare chi, a volte con grandi sacrifici (perché anche per le famiglie “normali” non è sempre tutto rose e fiori) vuole proseguire con quello che madre natura, dio o come volete chiamarlo ha dato a disposizione per la continuità.
So che io non ho parlato di religione, filosofia o quant’altro. … ho parlato da persona ignorante ma che forse può darvi uno spunto di riflessione.
Grazie per l’attenzione.