Nichi Vendola ed Eddy Testa vogliono un figlio. Anzi, anche più d’uno, come ha dichiarato il compagno del Governatore della Puglia nel corso di un’intervista a Vanity Fair. Ora, pur senza voler emettere il benché minimo giudizio su situazioni o persone, è doveroso porsi un interrogativo di fondo, che prescinde dalla singola situazione affettiva comprendendole tutte: ma un figlio è qualcosa o è qualcuno? Perché se è qualcosa è (al pari di ogni altra cosa) lecito volerla, mentre se è qualcuno è solo lecito aspettarlo, secondo tempi e modi che non sono programmabili, ma sono dati.
Ebbene, non servono ragionamenti particolarmente complessi per capire che no, il figlio – essendo evidentemente qualcuno – non lo si può volere, ma lo si deve aspettare. Si può cioè cercare, ma non lo si può ordinare su commissione (magari tramite la pratica schiavista dell’utero in affitto); lo si cerca – dicevamo – ma se la natura impedisce non già per cause accidentali (come l’imprevista infertilità di una coppia) bensì per cause strutturali (come la costitutiva sterilità di ogni coppia omosessuale) è doveroso ed umano prendere atto di un’impossibilità oggettiva ed invalicabile, non figlia della morale o del pregiudizio, ma della realtà.
C’è poi da sottolineare che non esiste il diritto ad essere genitori: se tale diritto vi fosse infatti, vi sarebbe il dovere da parte della società o dello Stato di corrispondere ad esso, cosa che ovviamente non è. E non è per la ragione che dicevamo poc’anzi: il figlio, essendo qualcuno, è un soggetto e non può, in quanto tale, divenire mai oggetto di consegna. Nemmeno se detta consegna venisse richiesta con ragioni affettive dalla parvenza nobile e filantropica, come il desiderio di paternità. Del resto, l’adozione stessa, almeno nella sua accezione moderna, prima che alla coppia di aspiranti genitori è pensata a beneficio del figlio privo di un contesto familiare adeguato: prova ne è che non tutti i figli sono adottabili e quelli che lo sono, lo sono a precise condizioni.
Da ultimo va considerato che, salvo eccezioni, tutti crescono con un padre ed una madre per il semplice fatto – non culturale ma naturale, anche qui! – che da un padre ed una madre nascono. Lo stesso Vendola li ha avuti: e allora perché – nell’esclusivo interesse suo e del suo compagno – vorrebbe privare un bambino, adottandolo, di un diritto di cui lui per primo ha beneficiato? In un desiderio di paternità a tutti i costi, le proprie aspirazioni non rischiano di offuscare il vero bene di un figlio? Un sereno confronto con questi ed altri interrogativi – che prima di essere espressioni di certezze, ambiscono a metterne in crisi talune, di certezze (come quella, insignificante ma molto diffusa, secondo cui “l’amore è amore”) – non può che aiutare.
Viceversa, insistere con obiezioni debolissime (come quella secondo cui non tutti i figli con un padre ed una madre sono felici, obiezione che sovrappone pretestuosamente la non scontata armonia familiare alla supposta inutilità delle due figure genitoriali) può servire al massimo ad alimentare un dibattito, a tenere viva una polemica di dubbio gusto, ma certamente non giova ad alcuno. Non alle coppie omosessuali, che vengono così illuse di possedere una facoltà che nessuna coppia ha (quella di pretendere un figlio), e non ai bambini, che hanno il diritto – sacrosanto e intoccabile – di crescere con un padre ed una madre. Per questo, pur nel rispetto di tutti, a prescindere da qualsivoglia tendenza sessuale, è sempre e solo a lui, al bambino, che si deve guardare. Ogni deviazione da questa priorità, sarebbe imperdonabile.

Sono completamente d’accordo su quanto scrivi caro Giuliano e sono moltissimi che la pensano così, questo buonismo e questo lassismo che va di moda per far contento un certo gruppo politico è vergognoso.
L’amore non è un sentimento spumeggiante, l’amore vero è volere il bene dell’altro e vi lascio con questa riflessione, ognuno guardi nella sua coscienza al di là della demagogia imposta.
I figli devono chiamare mamma e papà e non solo papà, quindi devono avere una mamma e un papà perché così è costituita una società. I figli che non conoscono una mamma, una volta lo star insieme ad altri bambini. verranno derisi quando costoro venuti a conoscenza sulla situazione familiare in cui si trovano i figli di due uomini, mortificandoli a morte, per non parlare dell’educazione a cui saranno sottoposti. Basta meditare su questa frustrazione psicologica e sociale in cui si troverebbero questi sfortunati figli per impedire che ciò accada. Poi siccome una donna occorre per fare i figli, l’andranno a cercare, Infine anche ricorrendo alla provetta saranno sempre considerati flgli si sere B se non figli di nessuno. Meditate Vendola e compagno.
Quindi preferite tutti che se dei bambini non abbiano mamma e papà crescano in orfanotrofio?
Possono essere adottati da FAMIGLIE… in genere vediamo molto di buon occhio tale pratica.
senza ombra di dubbio mi fido molto di più di chi vive la propria sessualità in un modo libero che di chi la reprima in nome di un dio…qualunque esso sia… http://www.youtube.com/watch?v=U-J7iFTrT1U
Come vedo ti fidi solo di pregiudizi e ripeti a pappagallo ció che senti da bugiardi ipocriti (che sanno di mentire) senza interrogarti sulla veritá.
Il CESNUR (che é indipendente dalla Chiesa ma estremamente serio) ha fatto un piccolo articolo a riguardo, dimostrando che tutta la montatura della BBC (che fra l’altro protegge a spada tratta un pedofilo) é una bufala colossale.
http://www.cesnur.org/2007/mi_05_22a.htm
o piú in sintesi (anche se troppo semplificativo e mancante di parti importanti)
http://www.cesnur.org/2007/appello.htm
Questo per dimostrarti che riponi la tua fiducia nelle persone sbagliate: quelle che non fanno crescere la tua cultura ma la tua ignoranza, con cui ti fanno (s)ragionare come loro vogliono.
Anche il piú ateo degli esseri umani, se conosce bene i fatti ed ha onestá intellettuale non puó che ammirare la Chiesa ed ad essa ispirarsi per ogni politica sociale.
Informati bene, ma lo hai letto tutto? Hai verificato della fondatezza delle fonti?
O ti basta che l’associazione sia indipendente dalla Chiesa MA estremamente seria per berti qualunque cosa?
Vogliamo discutere di questioni formali o della sostanza? Le critiche che sono state fatte al documentario sono tutte elencate qui:
http://it.wikipedia.org/wiki/Il_Vaticano_e_i_crimini_sessuali
ho letto anche la confutazione del documentario su Avvenire etc etc. tutto sommato sono critche alla forma del documentario e non alla sostanza. No? cambia qualcosa se la lettera era privata o “riservata”. Cambia qualcosa se c’è stato un piano di insabbiamento delle prove degli atti di pedofilia o che sia solo un insabbiamento contestuale o culturale?
Di fatto le chiese restano un posto malato, dove persone sono indotte alla repressione della propria sessualità. Uno di quei posti da cui una persona libera e dotata di raziocinio terrebbe lontani i propri bambini.
Hai finito di renderti ridicolo?
1. La fondatezza delle fonti sta proprio nel CESNUR (se lo conosci non puoi avere dubbi a riguardo).
2. Certo che vogliamo discutere della sostanza, io l’ho fatto dall’inizio, tu quando inizi?
3. Questo é il punto su cui ti rendi ridicolo (come da premessa). Prendi come fonte una pagina di wikipedia (che per quello che so potresti anche aver scritto tu). Ma analiziamo tale pagina: Parla del documentario, é vero, ma dice solo che il documentario sostiene tali accuse, non altro. L’unica “mezza fonte” potrebbe essere nelle parole di Tom Doyle, che fra l’altro libera dall’accusa le alte sfere del Vaticano (che gusto c’é a darsi la zappa sui piedi?)
4. Se hai letto anche solo il documento di cui ti ho mandato il link le bugie del servizio-montatura sono su ben altro: a) Si baserebbe su “De delictis gravioribus” passandola come una lettera che sarebbe un invito da parte di Ratzinger (al tempo cardinale) ad insabbiare i casi di pedofilia, mantre non solo NON si parla di pedofilia in tutto il documento (se non per mezza riga dopo i primi 7 capitoli) ma l’unica mensione all’insabbiamento é accompagnata da una severa condanna. La scomunica é prevista per chi conoscendo il caso non lo denuncia. b) la segretezza di cui parli indicherebbe secondo i bugiardi della BBC il “voler insabbiare” del Vaticano (e quindi diventa parte importante) c) La scomunica a chi non denuncia corrisponde ad un ordine assoluto di denunciare qualunque caso certo. d) In quel documento sono trattate misure difensive della vittima in ogni caso e l’imputato é segnalato come da proteggere solo fino alla certezza della condanna (quindi quando si é sicuri che sia colpevole). e) é prevista la scomunica non solo per chi copre il colpevole (o semplicemente evita di denunciare) ma anche per il colpevole in persona (com’é giusto che sia).
In altre parole la Chiesa (il potere centrale) ha fatto di tutto con quel documento per evitare che mele marce (che nessuno dice che non esistano) restino nella Chiesa mentre il “documentario” (mi fa ridere chiamarlo cosí) sostiene (come hai citato pure tu da wikipedia) che Ratzinger ed altre alte sfere del Vaticano avrebbero fatto pressione per insabbiare il tutto, insomma hanno detto il perfetto contrario della realtá… e tu te lo sei bevuto. Complimenti.
Ah! Dimenticavo i pregiudizi piú grossi.
1. “Di fatto le chiese restano un posto malato”
Questa é proprio propaganda di cui accusi me, la stessa propaganda che ogni persona marcia dentro fa per denigrare il proprio nemico (o anche quelli che sono cosí sprovveduti da farsi stupidamente abbindolare dai primi).
2. “dove persone sono indotte alla repressione della propria sessualità”
Questo pregiudizio é cosí triste che non vale sprecare altre parole (giá ho risposto in altro intervento)
3. “Uno di quei posti da cui una persona libera e dotata di raziocinio”
Hai dimostrato che non hai la capacitá di parlare da persona “libera e dotata di raziocinio” (meglio, forse libera si, é sul “dotata di raziocinio” che hai dimostrato il perfetto contrario).
4. “terrebbe lontani i propri bambini”
Giá! Meglio evitare che crescano in ambienti sani, potrebbero capire quante boiate fanno quegli adulti che vogliono attaccare la Chiesa ed iniziare a far loro da “coscienza”. Si sa, i “grillo parlante” che fine fanno, Collodi fu abbastanza esplicito (proprio per questo tanti hanno in odio la Chiesa, come Pinocchio aveva in odio il Grillo Parlante perché diceva cose sagge).
1) NON ESISTONO “centinaia di migliaia” di bambini in orfanotrofio, soli e lasciati alla merce’ di tutti perche’ non c’e’ nessuno che li adotterebbe. C’e’ la fila fuori per adottare, da parte di coppie (naturalmente eterosessuali). Se si sveltissero le pratiche e gli assistenti sociali facessero tutti il loro lavoro praticamente TUTTI i bambini verrebbero adottari.
2) se anche si ammettessero le coppie omo all’adozione, queste vorrebbero IMMEDIATAMENTE (come dimostra il caso francese) un “loro” (inteso “di proprieta’”, possesso) “figlio”, con la cosiddetta “gestazione per altri” (patetico giro di parole per indicare lo sfruttamento dell’utero delle donne del terzo mondo), alimentando un turpe traffico, simile a quelli di organi.
Piero, chiaro e semplice..condivido in pieno!
Raramente ho letto un tale coacervo di sciocchezze in fila nello stesso post.
1- Dire che il figlio va ‘aspettato’ e non ‘voluto’ o ‘cercato’ è già di per se pretestuoso e figlio di una morale presunta cattolica, non della natura. Gli animali copulano per istinto, non cercano né aspettano, e non vedo perché dovremmo fare come loro, sarete d’accordo. Ci sono coppie eterosessuali che un figlio lo vogliono, lo cercano e lo desiderano per anni, finché finalmente riescono ad averne uno. Questo loro istinto è innaturale? Sono forse degli esseri disumani? E chi adotta? Non vuole forse un figlio? Non lo cerca e gli va incontro molto più di chi – beato lui – consuma e si riproduce senza problemi? Si tratta di un post fortemente offensivo di tutte le coppie che passano attraverso il travaglio e le difficoltà di un’adozione. Vai tu a dirgli che “è solo lecito aspettarlo, secondo tempi e modi che non sono programmabili, ma sono dati.”?
2- Sulla questione “tutti abbiamo avuto un padre e una madre, perché Vendola e il suo compagno vogliono togliere al proprio eventuale figlio questo stato naturale delle cose?” ritengo inutile spendere anche solo una parola. Cercate online, è pieno di gente che smonta questo presunto sillogismo traboccante di superbia e ipocrisia.
3- Il figlio è qualcosa o qualcuno? Ovviamente è qualcuno, ovviamente va amato, ovviamente va salvato dalla tristezza. Il diritto ad essere genitori non esiste, ma esiste il diritto del bambino ad essere cresciuto da qualcuno che lo ami e si prenda cura di lui. Chiunque conosca una coppia che ha adottato sa cosa significa salvare un bimbo da una situazione che per forza di cosa non può assicurargli l’amore di due genitori. E l’amore prescinde dal sesso, o esiste una “dimostrazione naturale” anche di questo?
4- Mia zia è stata cresciuta da tre donne negli anni sessanta ed è una persona sana e meravigliosa. Il padre di un mio amico è stato cresciuto nei medesimi anni da una donna sola, che non era sua madre, ed è cresciuto benissimo. Non cerco controprove, non aggiungo un “un mio amico invece, che ha due genitori etero…”. Il punto è che l’amore e la saggezza di una, due, tre, cinque persone possono far crescere un bimbo in modo sano e libero. Non conta altro, per il figlio. Se però diciamo che “i bambini hanno il diritto – sacrosanto e intoccabile – di crescere con un padre ed una madre” allora è chiaro che non c’è spazio alla discussione. Perché poi si fa distinzione tra chi “un padre e una madre li avrebbe avuti, NATURALMENTE, ma poi uno è venuto a mancare” e chi invece verrebbe in questo caso adottato o si troverebbe dalla nascita privo di una delle due figure. Un diritto a senso unico quindi, strumentalizzato anche qui alla convinzione dello scrivente.
Si tratta in conclusione di un post intollerante, antilibertario, sessista e pieno di pregiudizi che mi fa salire il sangue alla testa da quanto fomenta tutto ciò che più odio del cattolicesimo oltranzista e ottuso di chi lo persegue.
Buona giornata
Ho letto con pazienza il suo lungo intervento senza trovarvi – sarò limitato – l’ombra di una obiezione. Ma dato che sarei oltranzista, retrogrado e tutto il resto, pubblico la sua replica dando ai lettori la possibilità di valutare. Buona giornata a lei.
Il buon Giuliano ha voluto pubblicare questo tuo intervento pieno di pregiudizi ed ipocrisia, vediamo di andare punto per punto.
1. Il fatto che ci siano coppie eterosessuali che vogliono un figlio ad ogni costo (penso alla procreazione assistita, utero in affitto ecc.) non vedo cosa c’entri con l’articolo, trovi per caso un passo in cui l’articolo li pone come modelli? Semplicemente l’argomento esula dall’articolo. Nell’adozione se una coppia VUOLE un figlio perché lo ritiene un diritto giá non é una coppia a cui un figlio andrebbe affidato (anche se etero). Poi si sa, il mondo va come va e poi i problemi si vedono.
2. On line sará pieno di gente che “smonta il silogismo” come dici tu, fra le persone che conosco quelli orfani di padre da piccolissimi (ne conosco due) mi dicono entrambi di averne sentito la mancanza. Su internet si puó scrivere tutto ed il contrario di tutto… a meno che non ci sia qualche fonte attendibile (non lo escludo, ma in tal caso ti invito a citarla).
3. “l’amore prescinde dal sesso” Hai scoperto l’acqua calda… ma l’amore significa anche sacrificarsi (in questo caso per il bambino) e non volerlo come oggetto dei propri desideri. Togliergli la possibilitá di avere un riferimento femminile (o maschile) é un atto di violenza verso il bambino, qualche volta puó essere giustificato da problemi superiori (ad esempio il figlio di un/a vedovo/a, ma ce ne potrebbero essere altri), ma costringere un bambino a subire tale violenza senza una causa valida solo perché é l’oggetto dei propri desideri é una vera e propria barbaria.
4. Non conosco i casi particolari da te citati, e non ho motivo di dubitare che le persone da te citate possano essere sanissime e meravigliose, ma conosco persone meravigliose che sono venute fuori da famiglie di alcolizzati (2 fratelli) o con genitori che erano perfetti menefreghisti (1 ragazzo). In questi casi anche se i figli sono cresciuti anche loro sanissimi e di gran cuore ció é stato fatto NON grazie alle famiglie, ma NONOSTANTE le famiglie che comunque restano indegne. Non perché abbiamo questi esempi dovremmo concedere adozioni a famiglie di alcolizzati o di genitori incapaci (o con altri “problemi”). Le persone da me citate sono cresciute bene NONOSTANTE la brutta violenza (dal punto di vista educativo) ricevuta in famiglia.
Per la cronaca, visto il tuo esempio (in particolare la tua zia cresciuta da tre donne) se lo prendi come esempio, consideriamo l’adozione anche da parte di gruppi/cooperative? Che differenza ci sarebbe con i tanto citati orfanotrofi in questi casi? (l’ultima domanda é reale, non retorica).
Si tratta in conclusione di un commento (il tuo) intollerante, antilibertario, irrazionale e pieno di pregiudizi che mi fa salire il sangue alla testa da quanto fomenta tutto ciò che più odio del buonismo oltranzista e ottuso di chi lo persegue.
Se riuscissi ad uscire tal tuo medioevo culturale ed accettare il fatto che l’omosessualità sia naturale, potresti anche confrontarti con gli altri. Solo da quel momento il tuo sarebbe un intervento e non propaganda.
1. “Uscire dal medioevo culturale”
Tutti gli storici moderni stanno rivedendo la posizione sull’arretratezza culturale del medioevo perché non sarebbe reale (ti parlo anche di storici atei, come Firpo rimasto ateo fino alla morte o Rino Cammilleri che ha scoperto ció quando ancora era ateo ed anti-clericale). Ma come vedo anziché la cultura preferisci sempre le favolette che ti fanno comodo.
2. “l’omosessualitá sia naturale”
Su questo posso anche essere daccordo, dipende dalla tua definizione di “essere naturale”, sotto alcune definizioni sarebbe naturale anche il cancro, sotto altre non sarebbe naturale neanche il parto come é fatto oggi… come vedi io mi attengo alla razionalitá (a differenza di te).
3. “potresti anche confrontarti con gli altri”
Mi é sempre piaciuto il dialogo, ma quello che vuole imporre la propria ideologia sei tu, io mi sono messo a citare fonti indipendenti che hanno puntualmente smentito le tue facendoti capire che hai solo ripetuto a pappagallo ció che hai ascoltato da fonti smentite piú e piú volte (quello del CESNUR é solo un report di ció che era stato giá fatto da storici e teologi subito dopo la pubblicazione del servizio-bufala che hai riportato)
4. “Solo da quel momento il tuo sarebbe un intervento e non propaganda”
Per te é propaganda rispondere con articoli di enti indipendenti e sostenuti da storici e teologi seri? Il confronto di contro é solo voler imporre il tuo punto di vista irrazionale sempre e comunque? Strana definizione hai di propaganda.
Ciao Azaria,
rispondo punto per punto, in modo da evitare di tralasciare qualcosa o perdermi nei discorsi
1- Mi dispiace che tu non abbia capito il mio intervento. L’argomento non esula dal tema del post, in quanto la motivazione fondante dell’intervento di Giuliano è il fatto che un figlio non vada voluto, ma atteso. L’esperienza delle coppie che adottano o di coloro che non riescono ad avere un figlio naturalmente e tentano, pregano, si disperano per anni cercando di averne, mostra un desiderio di natalità naturale (per usare una parola qui molto apprezzata), umano e – qui ci metto un mio giudizio – ammirevole. L’ipotesi secondo la quale un figlio andrebbe atteso e non voluto è offensiva, ma soprattutto errata. Se ci pensi non c’è nemmeno una vera contrapposizione tra atteso e voluto, non sono due opposti. Una persona di fede cristiana può benissimo attendere un figlio, se per attendere intendi “consumare il rapporto matrimoniale sperando che da ciò venga concepita una creatura” pur volendo tantissimo che ciò avvenga, e provando in tutti i modi (calendarizzazione, cure contro la fertilità ecc.) che ciò avvenga. L’adozione è l’ultimo e più nobile di questi tentativi che sono mossi dal desiderio di natalità, dalla voglia di avere un figlio. Chi adotta aspetta, ma aspetta perché prima ha fortemente voluto. Non potrai negare che questo c’entri – eccome – con frasi del tipo “Ebbene, non servono ragionamenti particolarmente complessi per capire che no, il figlio – essendo evidentemente qualcuno – non lo si può volere, ma lo si deve aspettare. Si può cioè cercare, ma non lo si può ordinare su commissione”.
2- Nei blog conservatori come questo pullula sempre la filosofia, salvo fallire nelle questioni più elementari. Dire che “se Vendola ha avuto dei genitori, perché decide di privare i suoi eventuali figli della stessa fortuna?” è sbagliato in partenza, perché prevede ipocritamente che quella di Vendola e degli omosessuali in genere sia una scelta. Perché praticano la sodomia quando i loro genitori si divertivano tanto con un sano rapporto eterosessuale? Semplice, perché eterosessuali non sono. Perché Vendola vorrebbe privare il proprio eventuale figlio di una famiglia eterosessuale? Semplice, perché una famiglia eterosessuale non la può proporre. Ne può proporre una diversa. Leggendo la storia di Claudio Rossi Marcelli e il suo compagno (marito?) Manlio (http://www.lettofranoi.it/2011/09/3-bambini-e-2-papa-claudio-rossi-marcelli-hello-daddy/) potrebbe venirmi da chiederti la stessa cosa, ma al contrario: se i figli di Carlo e Manlio sono tanto felici di avere due papà, perché una coppia eterosessuale vorrebbe privarli di questa gioia? Semplice, perché non può. La libertà è questo, la libertà di essere se stessi e di dare delle alternative, delle visioni diverse del mondo, e in questo la società è fondamentale. Rossi Marcelli dice, quando gli chiedono come mai lui e il suo compagno si siano sposati giovani ed abbiano tre figli: «La maggioranza dei gay giovani è come noi, vuole una coppia stabile, una famiglia. C’è una forte polemica tra generazioni all’interno del mondo omosessuale. Una parte accusa l’altra di aver ceduto alla normalizzazione, di essersi accodata al modello di famiglia classico. Io credo che il cambiamento sia dettato da una maggiore accettazione sociale. Prima la condanna collettiva ci costringeva nello spazio ristretto della trasgressione. Oggi un giovane gay può scegliere»
Chiaramente questa affermazione vale nella misura in cui le persone conservatori, come te e Giuliano, permettono loro di scegliere, di essere se stessi fuori dal pregiudizio. Poi mi viene dato dell’antilibertario. A me. Ma andiamo oltre.
3- La tua risposta è un’opinione passata per un dato di fatto. Il fatto che un figlio con due padri o due madri sia privato di qualcosa che non viene compensato in nessun modo, il fatto che il desiderio di un figlio non debba far parte della genitorialità, il fatto che l’essere – ad esempio – una coppia di fatto con un figlio non sia di per sè già un sacrificio, nella nostra società. Non ritengo opportuno rispondere, essendo un’opinione. Mi limito a segnalarti le criticità di cui sopra. Per il resto ho già risposto al punto 2.
4- Qui emerge il vero nocciolo della questione, ovvero che secondo te (e forse anche secondo Giuliano, ma non lo posso sapere con certezza) l’omosessualità è una perversione, e di conseguenza affidare dei bambini ad una coppia di fatto equivarrebbe ad affidarli ad una coppia deficitaria rispetto ad una eterosessuale. Non deficitaria in quanto non-mista, ma deficitaria in quanto portatrice della depravazione stessa dell’omosessualità. Altrimenti la frase “Non perché abbiamo questi esempi dovremmo concedere adozioni a famiglie di alcolizzati o di genitori incapaci (…). Le persone da me citate sono cresciute bene NONOSTANTE la brutta violenza (dal punto di vista educativo) ricevuta in famiglia” non ha attinenza col mio discorso.
Non ritengo infine necessario spiegare a delle persone intelligenti la differenza tra l’essere cresciuti da due-tre persone e crescere in un istituto. La provocazione “adozione a coppie di fatto e single -> adozione a cooperative e gruppi” è un’iperbole e come tale non dev’essere confutata. L’esempio di mia zia, come qualunque altro esempio simile, era volto a mostrare come la famiglia classica non sia l’unica possibilità di crescita serena per un bambino. Usare un esempio per portare una regola è un trucco dialettico banale, che ti chiedo di non ripetere.
Ti domando infine, dato che io nella mia risposta ho spiegato bene come mai ritenessi il post intollerante, antilibertario e sessita, a ragione di cosa tu ritenga invece il mio commento “antilibertario, irrazionale e pieno di pregiudizi”.
Ehm… giusto per dipanare eventuali dubbi, il Marco Zanetti del commento sopra sono io, semplicemente per sbaglio mi sono autenticato con twitter anziché con wordpress. Scusate.
Riesci ad liberarti dal medioevo della tua cultura? Capisci l’utilizzo che faccio della parola medioevale? Non riesci ad andare oltre?
Per te é propaganda rispondere con articoli di enti indipendenti e sostenuti da storici e teologi seri?
La mia risposta è SI se tutte le critiche che sono affrontate dai tuoi amici seri sono formali e non sostanziali.
Ha letto l’articolo del CESNUR?
Banalmente, la motivazione per cui ho inserito questo documentario in questo post non è assolutamente intaccata dalle critiche loro critiche. Per questo motivo la tua risposta è propaganda.
Infatti:
La chiesa rimane un luogo di repressione della propria sessualità e le prime vittime ne sono i preti. Il documentario evidenzia questo indipendentemente dalla segretezza o “riservatezza” di una lettera.
La chiesa rimane un luogo di omertà, ed il documentario evidenzia ciò indipendentemente dal fatto che gli stupri da parte dei preti pedofili siano stati insabbiati in piena volontà da parte di qualcuno, o semplicemente per il contesto culturale.
etc etc
Principalmente per questi motivi la chiesa resta un luogo dove per definizione è poco raccomandabile lasciare i propri figli da soli.
Proprio perché capisco l’uso che fai del termine “medioevale” noto tutta la tua ignoranza a riguardo.
Ancora sul fatto che le accuse siano formali, vedo che non sai leggere nemmeno i commenti da me scritti che evidenziano ció che era giá scritto nell’articolo CESNUR e che sono tutt’altro che formali, mi spiace, piú facile di cosí non riuscivo a scriverlo, é circa il livello di difficoltá alla portata di un bambino di 10 anni intellettualmente normo-dotato, se ancora non riesci a capirlo pazienza, torna a scuola e prova ad imparare a leggere.
“La chiesa rimane un luogo di repressione della propria sessualità”
Vedo che continui solo per pregiudizi, ogni mia fatica di farti uscire dalle favolette peggiori proprio non produce nessun risultato. Ma d’altra parte sono abituato a parlare con persone serie e razionali, é una mia mancanza non essere in grado di comunicare con quelli come te.
“Il documentario evidenzia questo”
Beh! Visto che é una bufala fatta per i piú sprovveduti… con le prove inventate si puó provare veramente di tutto, tanto poi ci sono quelli che se la bevono… tu ne sei la prova.
“La chiesa rimane un luogo di omertà, ed il documentario evidenzia ciò indipendentemente dal fatto che gli stupri da parte dei preti pedofili siano stati insabbiati in piena volontà da parte di qualcuno, o semplicemente per il contesto culturale.”
Bene! Trovami una fonte ufficiale seria a sostegno di questa cosa. Io che la Chiesa la vivo (come indegno servo laico) ho notato il perfetto contrario.
Ah! Prima di farti fare altre pessime figure ti voglio rendere noto che ho un passato da “cattolico adulto” e che le tue idee le avevo anche io, la differenza fra noi é che io ho avuto la pazienza di documentarmi, di andare a vedre di persona, e l’onestá intellettuale di dire “fin ora ho detto e pensato solo una montagna di fesserie”. Ma ci vuole razionalitá per arrivare a questo (quindi dubito che tu riuscirai mai a vedere la realtá).
“Principalmente per questi motivi la chiesa resta un luogo dove per definizione è poco raccomandabile lasciare i propri figli da soli.”
Come vedo ancora stupidi pregiudizi, sono la tua unica fonte
«è un’ovvia osservazione statistica che la maggioranza degli abusi sessuali su minori sono commessi da uomini che non sono celibatari»
e ancora
«Detto in altre parole, le parrocchie e le scuole cattoliche purtroppo ospitano anche loro dei «pedofili» ma sono un ambiente sedici volte più sicuro rispetto alla società in genere.»
Tratto sempre dal CESNUR
http://www.cesnur.org/2011/mi_ped.html
Quindi l’ambiente ecclesiastico é piú protettivo per i minori. Ma a quelli come te la realtá non interessa, altrimenti si rovina il mondo fatato che ti sei creato costruendolo su stupide fantasie. Bisogna sempre disegnare il famoso Grillo Parlante come un qualcosa di negativo vero?
D’altra parte se i fatti sono diametralmente opposti alle tue idee tanto peggio per i fatti, vero? La razionalitá non é un piatto tipico… e non ti fa neanche male, te la consiglio un po’.
Ah! Per dirla tutta (sempre dall’articolo) i preti pedofili (ma mi viene da pensare che anche gli latri pedofili, quelli non preti) siano quelli usciti con la mentalitá del libertinaggio sessuale, quello che tu definisci semplice libertá (con quanta fantasia poi). Quindi la “politica” della Chiesa a riguardo é solo stato saggio argine.
Ora hai altre favolette con cui renderti ridicolo o hai finito?
la differenza tra una cooperativa laica ed un orfanotrofio religioso è che nella cooperativa non avrai persone frustrate sessualmente che reprimono la propria sessualità in nome di dio. Quindi un contesto più naturale e sano.
Vedo che continui a (s)ragionare per pregiudizi.
1. La mia domanda era semplicemente riguardante ad un orfanotrofio, non ho detto che debba essere gestito da religiosi.
2. Il fatto che i religiosi siano frustrati sessualmente mi fa capire che non hai capito proprio una mazza della vita. Ma d’altra parte da uno che parla solo per pregiudizi ripetendo a pappagallo fandonie grosse quanto la Terra…. non ci si puó aspettare molto.
3. Il contesto naturale e sano solo perché fanno sesso? Neanche i fratelli Grimm avevano tanta fantasia. Probabilmente non ce l’hai neanche tu, é sicuramente anche questo un altro frutto del lavaggio del cervello facile da fare su menti deboli incapaci di avere contatti con la realtá.
Guarda il mondo, osserva, elimina i pregiudizi stupidi ed ancorati dalle tue convinzioni oscurantiste. Vedrai un mondo infinitamente diverso da quello che vedi ora, si chiama realtá!
Finora i tuoi commenti sono stati omofobi. Mi dispiace che tu viva la sessualità cosiì male. Non pensavo di dovermi confrontare con persone cosi’ turbate-
Chi ti dice che viva male la mia sessualitá? Ah! Vero! I tuoi pregiudizi, li hai dimostrati piú e piú volte, sono la tua unica fonte.
Al giorno d’oggi la falsa accusa di omofobia (come quella che mi rivolgi tu) é solo un vanto. É segno di razionalitá assoluta.
Come hai potuto vedere tu fai una contrapposizione basandoti sulla religione, io ti ho portato argomenti razionali anche senza toccare Scritture, Padri della Chiesa e dottrina in genere.
Ma la razionalitá non é per chi si fa prendere la mano in maniera cosí facile da favolette costruite ad arte.
Capisco che scrivo di un blog di qualcuno che tutto sommato vive del movimento pro life e dalla repressione sessuale, ma il fatto della favoletta costruita ad arte perfavore vendilo a qualcun’altro!
Nessuna repressione sessuale, stia sereno.
Ancora questi pregiudizi sulla repressione sessuale.
Caro fparaggio ho la vaga impressione (piú che altro certezza) che quello a non vivere bene la propria sessualitá sia proprio tu.
Ma d’altra parte ti capisco, non si puó vivere bene nessuna parte della vita, neanche la sessualitá, finché non si usa un po’ di razionalitá (cosa a te sconosciuta).
Non sai quanta pena mi fai.
Io non vivo del movimento pro-life (e credo neanche Giuliano Guzzo), ma mi (ci) batto/iamo per esso, come ogni persona di buon senso dovrebbe fare (anche atea, purché razionale e che sappia di cosa si sta parlando, cose che ti mancano).
rinuncio. Dalle parti mie si dice “a sciaquà a capa o ciuccio perdi l’acqua ed il sapone”. Inoltre in questo contesto non fate altro che offendere chi non la pensi come voi. Le mie opinioni le chiamate pregiudizi e ribaltate la realtà.
Resto comunque dell’avviso che l’astinenza richiesta ai preti, e l’approccio negativo alla sessualità, rendi la chiesa il consigliere meno adatto riguardo le scelte riguardanti la famiglia. A maggior ragione riguardanti la procreazione la procreazione.
Potessero i preti vivere liberamente la loro sessualità, sarebbe diverso e.. sareste diversi. Tutto poi solo per l’avidità di accumulare denaro e non lasciare doti. Mah.
Io offendo? Mi dispiace se la realtà è quella, soffro di due brutte malattie oggi rare: onestà intellettuale cronica e razionalità congenita, ma vedo che tu invece ne sei perfettamente immune. Queste mi OBBLIGANO a dire le cose come stanno. Quindi se incontro una persona irrazionale, ipocrita o con qualunque altro difetto, se non lo dicessi sarei solo un falso (ed essendo un falso potrei magari sostenere le tue stesse tesi). Ti ho dimostrato a più riprese la tua disonestà intellettuale totale e la tua assoluta irrazionalità (meglio, l’hai dimostrata tu con i tuoi interventi).
Vuoi un confronto alla pari? Cita qualche fonte, sono pronto a discuterne (purché non sia una fonte già sbugiardata ed ipocrita come quelle già citate a cui solo i polli lobotomizzati abboccano nel pieno di una sbronza)
“a sciaquà a capa o ciuccio perdi l’acqua ed il sapone”
…. eh! La saggezza dei popoli antichi, ma io la speranza non la perdo, ed è per questo che cerco di illustrare la razionalità a chi vuole solo ragione contro ogni ragionevole possibilità. Che ci vuoi fare? Certo poi arrivano i tipi come te e puntualmente i proverbi si dimostrano veri… pazienza. Ci ho provato a farti ragionare.
“Resto comunque dell’avviso…”
Ecco, questo è il guaio di chi non vuole guardare minimamente in faccia la realtà: per quanto vi dimostrino le cose in maniera anche asettica volete sempre e solo restare della vostra idea anche se puntualmente ed esplicitamente dimostrata falsa, ipocrita ed assolutamente controproducente (sbagliare sarebbe umano se non perseverereste).
Poi la perla sarebbe il fatto che la Chiesa vede in maniera negativa la sessualità, ma d’altra parte da uno che (s)ragiona solo per luoghi comuni (e lo hai largamente dimostrato) non ci si può aspettare di meglio, il brutto è che cerchi di convincere gli altri di una cosa già palesemente falsa… mah!
“Potessero i preti vivere liberamente la loro sessualità”
Lo fanno, sanno quali sono le condizioni e rinunciano LIBERAMENTE ad avere rapporti, nessuno li obbliga a diventare preti, ma uno che (s)ragiona solo per luoghi comuni e per cui solo il sesso è la cosa importante (non hai parlato di altro) a questo non ci può arrivare.
“sarebbe diverso”
Certo, non avremmo una Chiesa così concentrata sul servizio a Cristo e agli ultimi, proprio ciò che vorrebbero gli sciacalli, gli schiavisti, i libertini, gli sfruttatori, i razzisti…
“Tutto poi solo per l’avidità di accumulare denaro e non lasciare doti”
Questa in assoluto non solo è da ignoranti, ma anche da stupidi e da ipocriti, scusami ma qui te lo devo proprio dire, per puro amore di verità. Una mente, anche se solo stupida ma non affetta da ipocrisia (o solo ipocrita ma non affetta da stupidità) non riuscirebbe a scrivere una cosa simile.
“cooperativa laica” tipo “Il Forteto”?
cooperativa laica tipo Il Forteto?
concludendo.. Voi lascereste crescere i vostri bambini di una organizzazione prima di tutto maschilista (vedi sacerdozio donne), omofoba (vedi posizioni chiesa sull’omosessualità), repressa sessualmente (vedi celibato, peccato di fornicazione etc etc)?
Concludendo, io credo e mi sforzo di far credere nella razionalità totale (e non nelle leggende metropolitane facili pure da smascherare come fai tu). Studiando come stanno realmente le cose ho trovato il bene assoluto insieme alla razionalità totale nella Chiesa.
Chi da del maschilista alla Chiesa perché non ammette il sacerdozio femminile non ha capito assolutamente niente né della Chiesa, né del sacerdozio, né della storia visto che è stata la Chiesa a dare alla donna la sua giusta posizione nella società. Infatti prima dell’avvento del cristianesimo era considerata proprietà del padre/marito/fratello o in genere dell’uomo di turno, dal cristianesimo in poi viene finalmente vista per quello che è: una persona completamente diversa dall’uomo ma che ha pari dignità.
Parlare di sacerdozio femminile è come parlare del diritto della donna di andare a fare visite dall’andrologo.
In genere negli altri passaggi ti ho spiegato il perché di ogni singola cosa citandoti pure le fonti, qui il discorso sarebbe lungo e non ho ne il tempo, ne la voglia di farlo (e non mi sembra neanche il posto adatto).
Chi da dell’omofoba alla Chiesa per la sua posizione sull’omosessualità significa che non ha assolutamente la minima idea di quale sia la posizione ufficiale della Chiesa riguardo l’omosessualità, so che a te non interessa minimamente andare a vedere qual’è la verità, il mio brutto vizio di citare le fonti non mi abbandona, così se c’è qualcuno che a differenza di te vuole conoscere le cose invece di erigersi a giudice dal basso della sua assoluta ignoranza magari potrebbe andare a leggere e documentarsi (tu fino ad ora hai citato solo wikipedia ed un video già sbugiardato).
“[le persone omosessuali] devono essere accolte con rispetto, compassione, delicatezza. A loro riguardo si eviterà ogni marchio di ingiusta discriminazione…” (CCC 2358).
Chi da del “represso sessualmente” alla Chiesa non solo deve essere ignorante e (s)ragionare per luoghi comuni, deve anche essere del tutto irrazionale ed essere una persona che non ha altro nella vita che il sesso. Ma chi ha un chiodo fisso in genere è perché a quel qualcosa ci può solo pensare (eh… i preti non lo fanno per scelta fatta da loro in prima persona….).
Il fatto del chiodo fisso, se hai notato, vale anche per me. Non per il sesso (su cui non ho assolutamente nessun problema, e infatti ne parlo quando serve ed in maniera misurata) ma sulla razionalità e sulla speranza di farla notare a chi non la vuole proprio…. come hai visto con te non ce l’ho fatta proprio, per questo parlo sempre della razionalità e la metto sempre in primo piano (tu invece hai deciso proprio di ignorarla… non è velenosa, sai?).
Ora, tutta questa ignoranza che hai dimostrato ci potrebbe anche stare (nessuno può essere colto su tutti i campi) se non cercassi di erigerti a giudice di un’Istituzione che assolutamente non conosci e che (a differenza di tutti i suoi nemici, te compreso) si è battuta negli ultimi 20 secoli per il bene di tutti, in particolare degli ultimi.
Il problema è che vuoi convincere gli altri (ma più che altro imporre la tua idea già dimostrata falsa) con falsità, senza riscontri pratici (gli unici riscontri pratici che ci sono ti smentiscono puntualmente) e citando fonti assolutamente NON attendibili.
Mi dispiace che nel 2013 ci siano ancora persone che si fanno fare il lavaggio del cervello come fai tu.
La cosa che mi dispiace sempre di più poi è che non trovo mai qualcuno che è capace di sostenere le sue tesi in maniera onesta e razionale, sarei pronto anche a discuterne (ma tu non sapresti da che parte iniziare).
Per quello che vale, applausi ad Azaria per la sua pazienza e la ragionevolezza delle sue risposte.
Applausi anche da parte mia!!!
Invece dalle mie parti si dice che ” ad accarezzare troppo gli asini, poi diventano muli”
Davvero, ti faccio i complimenti pure io Azaria per la tua pazienza e perizia, ed aggiungo che tutti coloro che insistono a ragionare per luoghi comuni, che la Chiesa è fascista, omofoba (qualsiasi cosa voglia dire), maschilista e così via mostrano soltanto i segni della crassa ignoranza e delle squallide (e mostruosamente ideologizzate) capacità dialettiche figlie della cultura della disinformazione di massa del nostro tempo. Vi sarà chiesto conto di questa aggressività e di quest’odio represso (oltre che di questa ossessione per la lussuria, che sono sicuro indichi un chiodo fisso derivato da un cattivo rapporto con la propria sessualità, altro che “repressione”), ma non tanto da noi quanto da Dio.
Siete molto teneri, in questo trincearvi in solidarietà intorno al campione contro il “nemico”: è un modo molto rassicurante di trasformare una discussione potenzialmente costruttiva in una crociata. Penso che sarebbe più interessante se provaste ad obiettare alle mie affermazioni, dato che non penso di aver mai definito nei miei commenti la chiesa fascista, omofoba, maschilista o altro: dato che frequento chiese, sacerdoti, gruppi di Azione Cattolica, sacerdoti e religiosi di diverso ordine so bene che non è così. A questo punto però vi invito a rispondermi a tono, anziché proteggervi dietro atteggiamenti farisaici. “Chi ha orecchie per intendere, intenda”.
Cosa significa essere omofobi? E maschilisti? Cosa significa essere repressi sessualmente? Iniziamo a condividere ìl dizionario…
Ciao fparaggio,
purtroppo ho la sensazione che tu stia parlando, come fanno molti, di “chiesa” senza avere un’esperienza in merito, e quindi comprensibilmente ti basi su inchieste, libri, articoli di giornale, siti internet ecc. La chiesa in realtà è una cosa un po’ diversa, perché come ogni grande associazione comprende sia le gerarchie che le masse, e l’approccio ai vari temi è spesso diverso. Non necessariamente la posizione, ma l’approccio sì.
La questione del sacerdozio femminile è interessante ma non fa della chiesa un covo di maschilisti. La posizione della chiesa riguardo all’omosessualità è probabilmente limitata, ma ciò non fa di essa un covo di omofobi. Alcuni sacerdoti sicuramente faticano a vivere la propria sessualità nella castità, ma nella stessa misura in cui molti laici faticano a vivere la propria. Questo non fa quindi della chiesa un covo di pedofili, anche se le colpe nel nascondere i casi di pedofilia da parte delle gerarchie ci sono, sono state evidenti e vanno additate come tali (http://www.famigliacristiana.it/articolo/pedofilia-la-chiesa-chiede-perdono.aspx).
Ti chiedo per favore, come membro della chiesa di cui parli, di fare lo sforzo di mantenere il contraddittorio sulle persone qui presenti e sulle posizioni espresse.
Invece di avviare una guerra preventiva alla mia domanda, potresti perfavore darmi le definizioni che ti ho chiesto? Iniziamo a condividere il dizionario! Poi discutiamo.
Noto che c’è ancora chi commenta questo post, ma nessuno si prende la briga di rispondere al mio, di commento.
Finite per caso le argomentazioni?
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