Troppo, per me. Ho più volte provato a leggere l’intervento del gesuita James Martin al World Meeting of Families, ma per me è troppo una relazione in cui il lessico arcobaleno surclassa quello cristiano (l’acronimo «Lgbt» ricorre 96 volte, parecchie di più di «Gesù», 26, e di «Cristo», nominato appena 3 volte, come fosse un refuso) e in cui soprattutto si fa una gran confusione. Mi spiego. Può essere capitato, anzi sarà senz’altro capitato, che dei battezzati, pure dei religiosi, abbiano assunto atteggiamenti di pregiudizio, se non peggio, verso persone con tendenze omosessuali, ma questo che significa? Che sono stati sbagliati quei singoli atteggiamenti, o che è sbagliato l’insegnamento morale della Chiesa? Padre Martin non arriva a dirlo apertamente, il coraggio non è il suo forte, ma è chiaro che è sulla seconda ipotesi che vuole andare a parare.
Inoltre, nel suo intervento affastella imprecisioni e bufale. Per esempio quando lascia intendere che l’orientamento omosessuale delle persone sia del tutto innato (cosa mai dimostrata) o quando afferma il legame tra suicidi di soggetti con tendenze omosessuali e religiosità familiare (cosa non dimostrata, infatti Martin parla di «uno studio», uno solo, e manco riporta quale). Ma soprattutto mi ha infastidito l’espressione, ripetuta allo sfinimento, «cristiani Lgbt», per il semplice fatto che, credo non l’unico, io sono un cattolico disorientato, uno spesso infedele, uno troppo spesso peccatore, ma un «cattolico etero» proprio no. Quest’insistito categorizzare infatti mi spaventa non solo perché risulta poco evangelico, ma perché è molto diabolico dato che il diavolo è proprio colui che divide. Ecco, fossi a Dublino chiederei a padre Martin perché al divisore e tentatore non ha fatto il minimo accenno, anzi no. Il gesuita ha già straparlato abbastanza.
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«Un utile strumento di contro-decostruzione della narrativa post-moderna» (InTerris.it)
«Una preziosissima miniera di dati per articoli e per discussioni.Veramente imperdibile» (Silvana De Mari)
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Giuliano Guzzo 
Cristiani Lgbt?vogliamo approfondire il settore Bisexual? Così, tanto per capire di chi stiamo parlando…. Mica per maliziare….
Cerca su PubMed.
Cosa intendi? Volevo dire che considerare i Bisexual come una categoria degna di ATTENZIONE mi sembra una cosa assurda. Di solito sono attrici e cantanti vari che con evidente strafottenza si dichiarano Bisessuali… Penso che MAIALI sia un termine più adeguato
Voglio dire: informati prima di giudicare. Informati su cosa è PubMed e usala per informarti su quelle persone che giudici “maiali” sulla base di un “mi sembra che di solito”. Pronunci un giudizio infamante su una impressione. Il “di solito” è la classica giustificazione dei razzisti, degli antisemiti e degli omofobi ed è un classico esempio di pregiudizio. Quali sono i numeri concreti, reali, rappresentativi, verificati su cui basi il tuo giudizio? Meno ne sai e sei sicuro, più dovresti essere cauto e rispettoso del prossimo.
Ma come, il santo Padre Francesco I, lo vede di buon occhi e con lui decine di vescovi e voi no? Allora non siete d’accordo con il Papa o siete d’accordo con il Papa?
Il Catechismo non condanna le persone con tendenze omosessuali ma stigmatizza totalmente gli atti relativi, per cui è lapalissiano che il pregiudizio che ammanta queste persone sia esteso come le acque che circondano il globo terrestre.
E’ poi evidente che qualora venga comprovato che l’orientamento sessuale (qualunque), sia una condizione innata dell’uomo a prescindere dal fatto che si nasca maschi o femmine, la morale cattolica sia totalmente da rivedere.
A mio parere il trasporto verso persone appartenenti al medesimo sesso, è con verosimiglianza innato perché, da etero, non concepisco altrimenti come si possano fare certi atti se non indotti da qualche condizione genetica.
@Roberto
«A mio parere il trasporto verso persone appartenenti al medesimo sesso, è con verosimiglianza innato perché, da etero, non concepisco altrimenti come si possano fare certi atti se non indotti da qualche condizione genetica.»
Io non concepisco come si possano fare certi atti su dei bambini innocenti, ma questo basta forse a dimostrare che la pedofilia è innata? E se anche si dimostrasse che la pedofilia fosse innata, dovremmo quindi per questo lasciare liberi i pedofili di seguire le loro inclinazioni sessuali?
Ovviamente non intendo dire che pedofilia e omosessualità siano paragonabili, perché la pedofilia è giustamente punita penalmente come un crimine orrendo, mentre altrettanto giustamente non lo sono le relazioni omosessuali tra adulti consenzienti (anche se punite lo sono state in passato e purtroppo lo sono ancora oggi in alcuni stati).
Quello che sto cercando di dire è che uno può avere tutte le inclinazioni sessuali più diverse per ragioni genetiche o meno, ma nel momento in cui mette in pratica quelle inclinazioni sceglie di farlo con un atto della propria volontà. La sessualità è sempre una scelta nel momento in cui diventa attiva. Le pulsioni sessuali non si possono controllare, gli atti però sì. E non mi si venga a dire che se non si seguono le proprie pulsioni sessuali ovunque ci portino, si diventa per forza delle persone frustrate e infelici, perché ci sono schiere di Santi e Sante a dimostrare che è possibile vivere una vita piena e felice praticando la castità.
La Chiesa cattolica da duemila anni a questa parte non fa altro che proporre la visione di Cristo sulla sessualità: una sessualità che va vissuta come donazione reciproca e feconda all’interno del matrimonio indissolubile tra uomo e donna. Questa verità scandalizzò già i contemporanei di Gesù, figuriamoci oggi che viviamo in una società fortemente votata all’edonismo e al “libero amore” di sessantottina memoria! Forse che la Chiesa dovrebbe tacere o peggio rinnegare le verità contenute nel suo Magistero per conformarsi alla mentalità del mondo? Tu ci andresti da un medico che ti dice che il fumo non fa male solo perché non riesci a smettere di fumare? Per quanto mi riguarda voglio che i medici dicano che il fumo fa male e che siano poi le persone a scegliere liberamente se rinunciare a quel piacere per la loro salvezza o no.
Beatrice il tuo è un discorso solo apparentemente logico, ma il realtà errato.
Tu (donna ) ha davanti due possibilità. Donarti alla vita consacrata ed alla astinenza, oppure sposarti . Sposandoti ed avendo rapporti sessuali non fai alcun sforzo , perchè non fai che seguire il tuo desiderio naturale
Una donna con tendenze omosessuali invece non potrà MAI seguire il suo desiderio naturale. E’ vero che gli atti sono volontari, ma una persona con tendenze omosessuali deve , gioco forza , rinunciare alla propria sessualità (se vuole seguire il Vangelo). E non è la stessa cosa, perchè non ha l’alternativa che le persone senza questa caratteristica hanno.
Rinunciare alla propria sessualità, per chi non si sente votato alla vita consacrata, è un atto dirompente nella vita, non può essere considerato alla stessa stregua di chi rinuncia a mangiare la carne rossa o a fumare.
In teoria una persona con tendenze omosessuali dovrebbe rinunciare, per tutta la vita, a provare un orgasmo. Non c’è modo legale di farlo, se non orzandosi di fare qualcosa che è contro i suoi desideri. E probabilmente neppure lo potrebbe, visto che l’orgasmo non è cosa meccanica, da derivante dal desiderio.
Mi sembra che come spesso avvenga si parli all’insegna del “tutto è facile per chi non lo deve fare”. Si parla sempre dei sacrifici altrui, banalizzandoli.
Le persone consacrate poi hanno addirittura 2 scelte. Possono consacrarsi e poi venir meno al proprio voto e sposarsi.
Solo le persone con tendenze omosessuali si trovano di fronte a questa rinuncia.
Non dico che la Chiesa sbagli. Dico che la banalizzazione è alla base della discriminazione, perchè se è così facile questa rinuncia, allora peccare diventa veramente una cosa stupida ed immonda.
Ma quanto sei prolissa! Ho letto solo le prime righe e mi sembra che si confonda e si associ l’omosessualità con la pedofilia che in taluni casi può senz’altro coincidere; ma del resto la stragrande maggioranza degli etero, mica violenta le donne…
@ML65 Benché io non ami la prolissità, ho letto il tuo intervento, pienamente condivisibile. Pure l’integerrima Costanza Miriano che, beninteso, non approva certi costumi e tanto meno riconosce certi orientamenti, ha detto riferendosi alle persone LGBT: “noi non gli diciamo cosa devono fare o come debbano comportarsi, ma altresì non vogliamo che ci impongano la loro morale”; in parole spicce: che facciano quel che vogliono, ma che non ci rompano le balle…😁
@Roberto
Chiedo venia per la prolissità, ma non ho trovato altro modo di dire tutto quello che avevo da dire. Comunque se fossi andato oltre le prime righe avresti letto che non considero gli atti pedofili e quelli omosessuali alla stessa maniera, infatti ritengo giusto che per i primi ci sia la galera e per i secondi no.
@MenteLibera65
Non ho mai detto che la situazione in cui si trovano a vivere gli omosessuali sia facile. Capisco benissimo perché oggi godano di vasto appoggio tutte le loro rivendicazioni: le storie di sofferenza raccontate da molti omosessuali sono vere e meritano la compassione di tutti (dagli abusi agli episodi di bullismo, passando per il disagio provato nell’essere considerati “diversi” e “malati”). Così come ritengo un atto eroico pari a quello di un Santo martire la scelta di un omosessuale di rinunciare all’amore della sua vita per mantenersi fedele a Cristo (così come parimenti eroica è la scelta analoga fatta da un divorziato risposato). Perché Dio sceglie di dare ad alcune persone delle croci più grandi che ad altre? Io non lo so, è un mistero. So, però, che Cristo è chiarissimo e dice in merito: «Se qualcuno vuol venire dietro a me, rinneghi se stesso, prenda la sua croce ogni giorno e mi segua. Chi vorrà salvare la propria vita, la perderà, ma chi perderà la propria vita per me, la salverà. Che giova all’uomo guadagnare il mondo intero, se poi si perde o rovina se stesso?» (Lc 9, 23-25).
Tutto questo per dire che non sono io che banalizzo la condizione degli omosessuali, sei tu che banalizzi l’essere umano riducendolo alle sue pulsioni sessuali. L’uomo è molto più del suo orientamento sessuale vero o presunto, la qualità di una vita non si misura sulla base del numero di orgasmi che si è riusciti a raggiungere prima di morire. Lo so che questa è la via della felicità proposta dal mondo materialista in cui viviamo, ma la Chiesa deve invece continuare a proporre la via alla felicità tracciata da Cristo. Ci sono schiere di Santi con le loro vite a dimostrare che questa via conviene perché porta alla vera felicità a cui anela il nostro spirito.
concordo pienamente con quanto scritto, e vorrei linkare sul mio profilo fb, ma non voglio poi vedere questa pessima immagine, per cui devo rinunciare. Chiedo cortesemente che vengano messe immagini che siano positive, forse non sono l’unica a scegliere attentamente cosa visivamente già comunicare sui social.
Lo scoramento e l’impotenza mi assalgono (leggendo queste cose…e non solo) come se dovessi vincere “io” e le “mie idee”!
Il messaggio della Madonne recita:….”pregate di più, parlate di meno e lasciate che Dio vi guidi sulla via della conversione…”.così sia.
MRP
Un prete che si fa fotografare facendo le corna , già è tutto dire. Mi imbarazza e non piace per niente! Scusatemi se sono così diretto e per qualcuno posso anche risultare discriminatorio!
Il “prete” nella foto non è Martin, ma un comico scelto da Giuliano Guzzo con l’intento (riuscito) di denigrarlo.
Per un errore di battitura non ho associato alla foto quella reale del rev. Martin, che è nella foto.
Quindi ho fatto delle ricerche. Quello che non si dice è che il gesto ”metal” che Martin usa per avvicinarsi ai giovani è contro il diavolo e non per. Viene dalla cultura italiana del sud, contro il malocchio. Quindi nulla di blasfemo ma semplice cultura popolare.
Come avresti fatto a fare un errore di battitura su una foto dovresti spiegarmelo…
Anche perchè di foto ce n’è soltanto una e ritrae Martin.
Quindi possibilità di errore: zero.
E’ la classica “sindrome di Google”: si spara a zero, e poi quando ci si accorge di aver preso una cantonata cercando con Google, comincia il classico arrampicamento sugli specchi.
Viene dalla cultura italiana del sud, contro il malocchio.
Ma cosa c’entra? Ma cosa dici?
Quindi nulla di blasfemo ma semplice cultura popolare.
Un prete che si abbandonerebbe a gesti apotropaici in preda a superstizioni antiche?
E per richiamare i “gggiovani”? Con superstizioni antiche?
E che c’entra Martin con il Sud?
Ma chi è? Bracardi, forse?🤔🇹🇷
Invece il classico gesto metal è decisamente pro-diavolo; probabilmente il rev. Martin l’ha fatto solo perché “così si fa” e senza dar peso al significato intrinseco di tale gesto.
Si, è padre Martin che introduce la metsl-trash band dei Metallica.
Qualcosa circa la band, tratto dal Centro culturale San Giorgio: kill ‘em all – metallica
Il supergruppo Metallica, nella canzone Jump in the Fire («Salta nel fuoco»), dal loro album Kill ‘Em All («Uccidili tutti»; Elektra/WEA 1983, invita i giovani a saltare nel fuoco dell’inferno: «Follow me now my child […] O just as I say […] Jump by your will or be taken by force/ I’ll get you either way […] So reach down grab my hand walk with me through the land/ Come home were you belong/ So come on jump in the fire» («Ora seguimi piccolo mio […] O semplicemente come dico […] Salta di tua volontà o verrai preso con la forza/ Ti avrò in entrambi i modi […] Quindi prendimi per mano e cammina con me attraverso la terra/ Torna alla casa che ti appartiene/ Dunque vieni, salta nel fuoco»).
Ho semplicemente scritto Jack Martin invece di James, non conoscendo il rev. Nella foto in effetti si vede un commediante perché tale voleva essere James Martin in quel momento.
I delle corna è stato introdotto nella musica metal da un artista Italo-americano la cui nonna lo faceva contro il malocchio. Un italiano dovrebbe conoscerlo bene e capire che non ha nulla di anti cristiano.
I Metallica non è una band trash ma piuttosto metal-pop tanto è vero che è arcinota tra i giovani, che padre Martin cerca di avvicinare. Alcuni associano ai loro testi connotazioni religiose, ma nella loro lunga carriera hanno mostrato di non interessarsi realmente al tema ma di usare una simbologia e un lessico popolare senza specifiche connotazioni religiose:
http://www.debate.org/opinions/is-metallica-satanic
Se i giovani sono sempre più lontani dalla religione la colpa è anche e soprattutto di chi non sa comunicare con loro e non prova a capire il loro mondo e il loro linguaggio.
Di certo l’approccio di padre Martin è originale, ma di lì a farlo passare per quello che non è, ce ne passa. Chi fa una caricatura del pensiero altrui già mostra di non avere fiducia dei propri argomenti.
I metallica sono una metal band trash (spazzatura) parimenti agli anthrax, slayer, testament, pantera, ecc. Sono i fondatori del genere. Che abbiano riscosso sin dagli albori notevole successo ed ancora godano di popolarità ai nostri giorni, non li classifica diversamente: la matrice è quella.
Ma al di là di queste inconsistenti sfumature, è innegabile che questa musica inneggiante alla lascivia, alla prepotenza e prevaricazioni di ogni sorta, faccia l’occhiolino al maligno e sia quanto di più anti-cristiano ci sia.
Se posso consigliare, vale la pena cercare nel sito del centro culturale San Giorgio circa i messaggi subliminali trasmessi da certa musica : si possono riscontrare cose sorprendenti.
E intanto che si parla di argomenti che possono interessare si o no il 2% delle persone.. non si parla dei problemi della famiglia che interessano (e seriamente) il rimanente 98%.
Probabilmente il Martin ha già capito come va il mondo….
Martin è meno del 2% della Chiesa. Non si può zittire un 2% allo 0% con la scusa del “benaltrismo”
Che l’orientalento sessualmente sia sostanzialmente innato lo mostrano ampliamente gli studi di A. Camperio a Ciani e JM Bailey (demografia) e Alan Sanders (epigentica). Infatti non esiste alcuna reale possibilità nè di “cambiare” nè di influenzare l’orientamento anche in tenera età (Robert Spirzer, Alan Chambers di EXODUS).
Sui legami tra religiosità della famiglia e tasso di suicidi tra le persone LGBT ci sono numerosi studi (bastava cercali):
Remafedi, Gary, James A. Farrow, and Robert W. Deisher. “Risk factors for attempted suicide in gay and bisexual youth.” Pediatrics 87.6 (1991): 869-875.
Gibbs, Jeremy J., and Jeremy Goldbach. “Religious conflict, sexual identity, and suicidal behaviors among LGBT young adults.” Archives of suicide research 19.4 (2015): 472-488.
Longo, Joseph, N. Eugene Walls, and Hope Wisneski. “Religion and religiosity: Protective or harmful factors for sexual minority youth?.” Mental Health, Religion & Culture 16.3 (2013): 273-290.
Solo per citarne alcuni.
Michele, cerca di citare qualcosa di valido, non fuffa:
Sul tuo primo “studio” (e’ un’offesa chiamarlo cosi’) e’ fatto su un campione di 137 individui, rilevanza statistica 0 (http://pediatrics.aappublications.org/content/87/6/869?sso=1&sso_redirect_count=1&nfstatus=401&nftoken=00000000-0000-0000-0000-000000000000&nfstatusdescription=ERROR%3a+No+local+token)
Il secondo studio gia’ puzza perche’ parla di “omofobia interiorizzata”, quindi mi fiderei poco, ma anche se mi fido poco (e rimango di questa opinione) comunque questo scritto (chiamarlo studio veramente mi fa schifo) recita chiaramente nell’abstract: “LGBT young adults who mature in religious contexts have higher odds of suicidal thoughts, and more specifically chronic suicidal thoughts, as well as suicide attempt compared to other LGBT young adults.” AS WELL, quindi gli adolescenti LGBT presenti che fanno parte di comunita’ religiose hanno maggiori tassi di suicidio COME quelli non appartenenti. Questo studio (che ripeto, non ritengo serio e non lo citerei mai per controbattere la tua tesi) va comunque contro la tua tesi.
(https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/13811118.2015.1004476)
Il terzo nell’abstract (unica sezione a cui posso accedere) non parla di quanto sia stato grande il campione, ma parla di “high religious guidance” e di “low religious guidance”, sarebbe interessante capire cosa sia.
(https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/13674676.2012.659240)
In altre parole, i primi due studi sono di scarsissima serieta’, a livelo tale che se per capirci uno scrivesse che “e’ cosi’ perche’ lo dice l’oroscopo” sarebbe meno ridicolo di quei 2 (e ricordo che il secondo va comunque contro la tua tesi). Sul terzo non posso dire molto ma come ti ho indicato gia’ qualcosa puzza anche li’.
Per quanto riguarda la tua tesi secondo cui omosessuali si nasca e la cosa sia immutabile ti riferisci forse a questi due?
http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/271/1554/2217
https://link.springer.com/article/10.1023%2FA%3A1021652204405
Perche’ nel primo gia’ il titolo e’ esplicativo “Evidence for maternally inherited factors FAVOURING male homosexuality and promoting female fecundity”, e comunque parla di un campione di 100 etero e 98 omosessuali (quindi anche questo, pur andando contro la tua tesi non lo ritengo serio e non lo userei).
Nel secondo anche c’e’ poco di quello che dici.
Ovviamente in questa tesi essendo il riferimento abbastanza poco preciso (suppongo per motivi di sintesi) potrei aver sbagliato gli articoli, in tal caso ti prego di indicare gli articoli in maniera piu’ precisa. Magari prima ti dai una lettura per capire se gli altri studi che presenti non siano stati invalidato per irrilevanza statistica.
P.S.: Da ingegnere sono sempre aperto a qualunque tesi contraria a cio’ che io credo, ma cio’ a cui sono estremamente chiuso sono le offese becere alla Scienza. Ti invito quindi a presentare articoli seri (se ne esistono) e sara’ un piacere analizzarli.
Direi che di fronte a milioni di persone con tendenze omosessuali, il 90% delle quali lo ha , almeno inizialmente, vissuto come un trauma questa realtà e avrebbe voluto essere diverso, l’onere della prova che questa non sia una caratteristica innata spetta a chi sostiene sia una malattia reversibile.
Nulla infatti avrebbe fatto più comodo a queste persone che diventare “normali” con uno schiocco delle dita. Se non accade è evidente la loro incolpevolezza.
Tra l’altro i tentativi di reversibilità sono spesso naufragati nel ridicolo, se non nel dramma. Riprogrammare l’essere umano, tra l’altro, è una pratica non dissiimile dall’eugenetica : si pretende di trasformare una persona a nostra immagine e somiglianza, sostenendo che lo si fa per il suo c.d. “bene”, ma in realtà lo si fa per la nostra mancanza di umiltà di fronte a questo mistero, e per la nostra durezza di cuore.
L’avversione da parte di alcuni cattolici è totalmente ideologica: poichè sulla bibbia c’è il peccato di sodomia, allora non è possibile che esista chi è omosessuale in modo innato. Dio non può aver fatto le cose sbagliate (quanti crimini sono stati commessi in nome di Dio, che Dio ci perdoni!)
Lo sguardo è condizionato da questa assunzione iniziale, e si pretende che la prova spetti ad altri. Ma non è così.
La mera e disinteressata osservazione della realtà (e di queste persone) , e le varie organizzazioni scientifiche, propendono per una situazione spesso innata. Se anche non lo fosse nessuno è riuscito a capire da cosa derivi.
E se non viene dimostrata la malattia, o la malattia è incurabile, allora il malato non ha colpe per la sua malattia ed il suo comportamento non può essere considerato colpevole. Quando poi questo comportamento non lede gli altri , ma è adulto e volontario, è arbitrario e criminale continuare con forme striscianti di evidente discriminazione verso una Persona Umana, creata da Dio a sua immagine e somiglianza e così voluta, come tutti.
Io sono mancino. Nessuno sa perchè sono mancino, e nessuno sarebbe in grado dalla mera osservazione del mio cervello fisico di trovare un solo gene differente rispetto ai destri. Eppure io sono mancino, e per secoli sono stato considerato uno strano, uno che scriveva con la mano del demonio, uno che andava modificato, alterato , riconvertito (appunto) alla mano destra. Ringrazio il cielo di esser nato ai tempi odierni e nessuno ha provato a riconvertirmi , ma quanti hanno subito per ignoranza questo trattamento ? (mia madre per esempio. E’ mancina ma in collegio le hanno imposto la destra).
Bisognerebbe avere più rispetto della Realtà. E’ l’unica cosa creata certamente da Dio.
Gli articoli sono peer-reviwed, quindi analizzati e approvati sociologi esperti. Il campione è quindi staticamente significativo e ti invito a trovare un sociologo autoroevole che approva la tua critica o a constatare che ti sbagli. Non basta che tu ti inventi paragoni irrispettosi e ingiustificati come con l’astrolgia per smentire testi approvati e recensito da esperti di statistica e sociolgia.
Forse non sei molto pratico di inglese. “As well” in quella frase si riferisce ai tentativi di suicidio non ad indicare una equivalenza del tasso. Rileggi meglio. Il campione inoltre è molto ampio. Un verità scientifica si giudica dal corpus della letteratura e dalla sua coerenza. Come in questo caso.
Quanto al fatto che sia “innato” la questione va posta con precisione. In ambito religioso per le implicazioni morali il punto è se una condizione è una “scelta” o se possa essere cambiata (quindi la scelta è di non cambiare una volta che si è in una condizione).
Questi fatti: gli studi come quelli di Bailey mostrano che gemelli omozigoti hanno concordanza del 50% mentre gli eterozigoti solo del 25%. Quindi la generica ha un ruolo o il numero sarebbe lo stesso perché dipenderebbe dall’esperienza.
A. Camperio Ciani ha mostrato che l’omosessualità è più frequente sul ramo materno degli omosessuali, oltre che più frequente all’aumento di precedenti gravidanze, provando un altro fatto che non può verificarsi se non esiste un fattore fuori dal controllo e dal comportamento.
Alan Sanders ha mostrato che caratteristiche genetiche identificabili in modo preciso tramite studi sull’intero genoma di una popolazione (GWAS) si possono individuare fattori genetici legati all’orientamento sessuale.
Quindi quando un omosessuale comprende di esserlo (spesso in tenera età) questo fatto è verosimilmente dovuto a fattori biologici fuori dal controllo suo o di altri.
Esiste anche uno studio sui ratti che mostra come fattori ormonali intra-uterini influenzino in modo permanente e irreversibile l’orientamento sessuale (posso trovare la citazione).
Possiamo pure aggiungere che l’omosessualità come orientamento (quindi costante, non episodica) si osserva in dozzine e dozzine di specie, quindi è un fenomeno del tutto naturale (v. Bruce Bagemhil)
Che si possa cambiare infatti è stato smentito dal più grande esperto di materia, Robert Spitzer, che ha constatato che i così detti “ex gay” sono piuttosto “ex onesti”, ovvero condizionati profondamente a mentire (e sofferenti per questo) piuttosto che “convertiti”. Fatto confermato da Alan Chambers, ex presidente della ex più grande associazione di “conversione”, EXODUS, che dopo decenni di infruttuosa attività ha ammesso il fallimento e chiesto scusa per le sofferenze imposte.
Posso produrre riferimenti peer-reviewed per tutto quello che ho scritto.
Dunque non è una scelta, non si cambia, ed è nocivo provare a forzare una persona a reprimere i propri sentimenti.
MenteLibera65, gia’ ho visto abbastanza spesso il tuo indottrinamento, questo tuo commento ne e’ un concentrato, vediamo passo passo.
“Direi che di fronte a milioni di persone con tendenze omosessuali, il 90% delle quali lo ha , almeno inizialmente, vissuto come un trauma questa realtà e avrebbe voluto essere diverso”
qui non serve l’onere della prova? Direi che questo (potrebbe essere valido in Italia, ma non in altri posti tipo Olanda, Belgio, varie zone USA, dove pero’ i problemi di depressione non calano (vedi San Francisco).
“l’onere della prova che questa non sia una caratteristica innata spetta a chi sostiene sia una malattia reversibile”
Gia’ parli di malattia, mi dici dove sarebbe riportato? Il fatto che ci sia anche un solo caso (uno che sia uno, ad esempio Alexander Nunez) in cui un uomo con tendenze omosessuali inizi ad avere tendenze (anche solo) principalmente eterosessuali e’ una prova certa. Basta un Luca Di Tolve.
“L’avversione da parte di alcuni cattolici è totalmente ideologica” su questo ti posso dare ragione ma solo parzialmente, direi che l’avversione di alcune persone e’ ideologica, fra questi ci sono i cattolici, in genere i cattolici piu’ lontani dalla Chiesa, cioe’ quelli che sono cattolici solo di nome.
“E se non viene dimostrata la malattia, o la malattia è incurabile, allora il malato non ha colpe per la sua malattia ed il suo comportamento non può essere considerato colpevole”
Ancora a parlare di malattia, a parte il fatto che anche fosse una malattia la colpa non sarebbe del malato (nessuno ha colpe delle proprie malattie). Inoltre ti ricordo che la situazione dell’omosessualita’ NON e’ un peccato (indipendentemente che sia o meno una malattia) e’ un peccato l’atto omosessuale, cosa ben diversa. Aggiungo anche che, sempre ammettendo che sia una malattia (e ripeto che questa NON e’ la mia posizione) il fatto che non esista una cura non significa che non la si debba cercare.
“Bisognerebbe avere più rispetto della Realtà.”
Questo lo condivido al 101%, quando inizi?
Michele L,
Sul fatto delle review io ci starei attento, ci sono esempi (The conceptual penis as a social construct) in cui hanno dimostrato che i meccanismi di revisione sono estremamente fallaci, specialmente se favorevoli all’oscurantismo lgbt. Puoi anche vedere “Structural stigma and all-cause mortality in sexual minority populations” che ha passato tutte le revisioni con una certa lode e poi si e’ scoperto che i dati erano falsati. Questo ci fa capire che le revisioni su questi studi sono meno attendibili di un oroscopo. Quando dici che il paragone e’ irrispettoso hai ragione, l’oroscopo e’ meno oscurantista. Quindi scartarli a priori? Assolutamente no, li si analizza senza barricarsi dietro un “ipsie dixit” indegno.
“Quanto al fatto che sia “innato” la questione va posta con precisione. In ambito religioso per le implicazioni morali il punto è se una condizione è una “scelta” o se possa essere cambiata (quindi la scelta è di non cambiare una volta che si è in una condizione).”
Riguardo cio’ ho gia’ risposto che la tendenza omosessuale NON e’ comunque considerato peccato, informati.
Passiamo ora alle tue osservazioni sul mio inglese. Hai ragione sul fatto che quel “AS WELL” possa essere indicato come riferimento al fatto che si possa indicare anche il riferimento al maggior suicidio degli omosessuali rispetto agli omosessuali, non al paragone fra le percentuali di credenti/non credenti, in ogni caso ho gia’ detto che tale studio vale poco meno di niente.
“Questi fatti: gli studi come quelli di Bailey mostrano che gemelli omozigoti hanno concordanza del 50% mentre gli eterozigoti solo del 25%. Quindi la generica ha un ruolo o il numero sarebbe lo stesso perché dipenderebbe dall’esperienza.”
Se ci pensi cio’ indica ben poco: mi aspetto che gemelli (omo o etero zigoti) crescano in ambiente o completamente uguale o molto simile, quindi lo studio (lo conosco solo dalla tua sintesi) poco dice sull’eventuale caratteristica “innata”.
“Esiste anche uno studio sui ratti che mostra come fattori ormonali intra-uterini influenzino in modo permanente e irreversibile l’orientamento sessuale (posso trovare la citazione).”
Grazie, non ho bisogno della citazione. Cio’ si verifica anche in patologie umane, e sottolineo, PATOLOGIE (definite cosi’ anche dalla comunita’ scientifica attuale) che hanno nell’omosessualita’ solo un sintomo marginale. Chi e’ in situazioni come questa poco sta pensando alla situazione sociologica, sta pensando a combattere con i suoi problemi ormonali che causano sintomi di ogni tipo. Gli sbilanciamenti ormonali sono un problema serio su cui si dovrebbe studiare di piu’ e fortunatamente sono una percentuale minima (gli omosessuali sani sono altra cosa).
“Possiamo pure aggiungere che l’omosessualità come orientamento (quindi costante, non episodica) si osserva in dozzine e dozzine di specie, quindi è un fenomeno del tutto naturale (v. Bruce Bagemhil)”
Scusami ma questo implica ben poco, si osservano in varie razze animali anche il cannibalismo sessuale (ragni, mantidi), lo stupro di gruppo (delfini) la pedofilia (talpe) il cannibalismo di cuccioli (coccodrilli, leoni) non significa che sia un bene. Inoltre tali osservazioni non contraddicono la tesi (che ripeto, non e’ mia e che non condivido, ma va trattata come tale) che sia una malattia (le malattie, anche incurabili ci sono anche fra gli animali). Quindi ti consiglio di stare attento a quando poni argomenti perche’ potresti aprire il fianco a risposte poco gradite (anche da me).
Per il resto, se Robert Spitzer e’ condizionato come i revisori dei due studi citati all’inizio di questo commento, andiamo bene… peccato che la sua teoria si scontri ferocemente con la realta’ (nelle scienze sociali attualmente non ci possono essere dimostrazioni matematiche che contrastino UN SOLO caso reale, non e’ matematica o fisica). Che poi i metodi attuali possano essere o meno validi questo poco importa, magari chi ha cambiato orientamento ha seguito un percorso che e’ indipendente dai tentativi usati.
“Dunque non è una scelta, non si cambia, ed è nocivo provare a forzare una persona a reprimere i propri sentimenti.”
Che non sia una scelta e’ molto probabile, che non si cambi e’ stato esplicitamente smentito dalla realta’, che sia nocivo provarci possibile, non sono esperto sugli eventuali successi a riguardo. Il punto e’ che se uno vuole cambiare (puo’ avere mille motivi, anche non religiosi) cercare un modo per cambiare o migliorare quelli gia’ provati non sarebbe un male. Per quel poco che sapevo io (ma prendilo con le pinze, non ho mai approfondito) tali terapie avrebbero una percentuale di successo totale intorno al 25%, una percentuale di miglioramento intorno al 30%, un “nulla di fatto” intorno ad un altro 15 o 20% ed il restante con tentativi di suicidio, che sarebbe da confrontare con le percentuali di tentativi di suicidio di omosessuali che non si affidano a tali terapie.
Aziaria,
temo che l’ingelse non sia la sola cosa su cui fai un po’ confusione tra quello che pensi e il signifcato delle cose e dei fatti.
Vado per punti:
1) Studi scientifici: è verissimo che un singolo studio non può e non deve essere preso come verità assoluta. Come ho già scritto il coprus della letteratura è da considerarsi nel suo insieme. Quando dozzine e dozzine di studi convergono su una conculsione, allora il dato è solidamente confermato. Ti invito a consultare con attenzione la letteratura scientifica (peer-reviwed) e a verificare qunto dici. Qui continuerò sugli altri punti.
2) Se vuoi ciritcare uno studio, o sei un sociologo e uno statistico e mi mostri le falle sui protocolli e sugli strumenti di indagine scientifica, o trovi un esperto che lo abbia fatto al posto tuo. Dire “lo studio non vale nulla” non vale, appunto, nulla. Infatti tu non hai alcun titolo per dirlo, mentre lo studio è peer.reviwed e -fino a PROVA contraria-, valido. Lo studio in questione per altro ha un campione ampio e quindi le tue cirtiche sulla significatività statistica paiono ideologiche.
3) Concordanza tra gemelli. Temo la biologia non sia davvero il tuo forte. La gentica non è binaria (1-0) ma nella maggior parte dei casi infuenza ed è influenzata da una miriade di fattori (v. “epigentica”). I gemelli omozigoti infatti non hanno le stesse improte digitali, solo uno alle volte è mancino, ecc. Il fatto che vi sia una differenza tra omo ed etero zigosi tra l’oritentamente sessuale prova in modo chiaro che il fattore è biologico e non ambientale. Quindi l’oritentamento sessuale è definito sopratutto dalla biologia. Inoltre ci sono gli studi di Alan Sanders, di A. Camperio Ciani, ecc.
4) Ancora poca dimestichezza sulla biologia: l’ambiente ormonale intrauterino determina anche il sesso del nascituro. Parlare di squilibrio ormonale o di patologia è del tutto ingisutificato perchè l’omosessualità non correla con alcun disturbo o patologia della persona o della madre. Quindi anche qui metti troppa idologia e poca obiettivitià.
5) Sul fatto che sia naturale. Onestamente che tu ab(usi) o meno di quello che scrivo per fare poelmica mi interessa poco, a me interessano i fatti e la verità. Il fatto è che l’omosessualità si osserva in natura. Gli altri caratteri che evochi e sui quali fai insinuazioni morali (come se il canniblaimo tra i ragni potesse essere giudicato moralmente…) non hanno significato, primo perchè il fatto che una cosa sia naturale non ha implicazioni morali di per sé e in secondo luogo perchè quello che scrivi non è ubiquitario come l’omosessualità.
6) Robert Sptizer e la “conversione”. Se Robert Spitzer è stato condizionato lo è stato dalle bugie degli ex-gay, indottrianti e mentire. La verità è emersa alla fine e confermata dal clamoroso fallimento del progetto EXODUS. Che ci sia un caso di un evento (e.g. “ex-gay”) non significa nulla dal punto di vista fisiologico, psicologico o patologico. Infatti lo spettro degli oritentementi è fluido (nella popolazione, NON in tutti i singoli soggetti) e infatti esistono i bisessuali, che lo sono sempre, non imparano ad esserlo. Anche Michael Jackson è diventato bianco, ma non tutti i neri hanno la vitiligine grave quanto lui. Quindi che una persona possa fare una cosa, non significa affatto che sia possibile anche per una sola altra.
7) Sui numeri della “conversione”, essi sono rarissimi. Basta leggere le conclusioni di Spitzer nella sua lettera di scuse, dopo che ha analizzato la “crema della crema” delle associazioni anti-gay di conversione (arcinoto ed emblematico il caso di John Paulk).
Non so a cosa ti riferissci quando scrivi “per quello che sapevo io”, ma i numeri che dài non hanno alcun riscontro nella realtà. Ci sono omosessuali a milioni, se fosse come dici tu in Italia gli “ex gay” sarebbero centinai di migliaia e non 1 (uno), pure sedicente e ferventemente religioso. Il problema infatti è che tali “terapie” non sono altro che lavaggi del cervello e quindi pericolossissmi per l’equilibrio psicologico della perona, oltre che fallimentari. Ci sono diversi studi a riguardo, come quelli di Schoroeder e Shidlo.
In definistiva, ti consiglio di riflettere meglio sui dati e non mettervi davanti il pregiudizio. Verifica le fonti accuratamente. Ribadisco quanto concluso: l’omosessualità non è una scelta, non è una patologia, non si cambia.
Veramente nell’inglese non sono messo cosi’ male, la frase incriminata puo’ essere interpretata in entrambi i modi (ho voluto mettermi dalla tua parte perche’ visto l’infinita’ di abissi infiniti che separa te dalla realta’ voglio mettermi nelle condizioni peggiori).
1. e 2. I due studi citati da me come controprova (il primo dei due costruito volutamente in maniera da costituire una vera e proprio supercazzula per sbugiardare l’attuale sistema “scientifico” di review, e ci e’ riuscito benissimo) sono la dimostrazione che in quello che viene definito oggi come ambiente scientifico (che comunque in genere rispetto e spesso mi ci riferisco) c’e’ un oscurantismo becero a favore di qualunque buffonata che vada a vantaggio dell’indottrinamento LGBT. Ne e’ prova anche lo studio che hai citato tu, passato con appena 137 casi di studio. Non posso definirlo come “piu’ che una totale buffonata” altrimenti gli faccio un complimento.
Inutile che io alzi questioni a riguardo dell’attendibilita’ statistica, anche le alzasse Bombieri verrebbe considerato un incapace (conosco l’ambiente della ricerca e sono scappato via perche’ ho notato che c’e’ troppa politica). Quando avrai capito questo capirai quanto allo stato attuale sia impossibile fare divulgazione scientifica seria a riguardo e quanto siano poco affidabili il 99.99999999999% degli studi a favore dell’oscurantismo dominante (passati come ufficiali e valutati come traguardo della scienza).
3. “l’oritentamento sessuale è definito sopratutto dalla biologia”
Che l’orientamento sessuale sia INFLUENZATO anche dalla biologia non ci sono dubbi, che sia definito soprattutto no (fra l’altro hai fatto un passo falso, visto che e’ definito soprattutto significa che non sia solo biologia e quindi modificabile modificando le condizioni ambientali di crescita). Che gli omozigoti abbiano differenze non e’ un mistero a nessuno, mi dovresti spiegare questo cosa ha a che fare con tutto il discorso.
4. Qui sei tu che hai poca dimestichezza con la biologia. Sono i gameti sessuali a determinare il resto, gli ormoni sono solo una conseguenza. Quando gli ormoni non seguono l’orientamento dei gameti sessuali (questo e’ un caso, ma non l’unico) si ha uno scompenso ormonale, e non e’ per niente carino.
5. A parte il fatto che se qualcosa e’ naturale per una specie animale non e’ detto che lo sia per un’altra, in ogni caso l’osservazione di atti in natura non implica la naturalita’ dell’atto. Sono stati osservati atti omosessuali in svariate specie, siamo sicuri che tali atti (nelle specie animali) non siano devianze? Nelle varie specie poi, lo stupro di gruppo, il cannibalismo sessuale e la pedofilia sono state osservate, dobbiamo considerarle naturali? Se si solo per gli animali in questione o anche per le altre specie? Se no perche’ altri atti (tipo l’atto omosessuale, ma non solo quello) devono essere considerati naturali per altre specie mentre altri atti no? Prima di fare ancora confusione (il tuo forte) ti sottolineo che la mia domanda non e’ sulla moralita’, ma sulla naturalita’ degli atti.
6. “Se Robert Spitzer è stato condizionato lo è stato dalle bugie degli ex-gay, indottrianti e mentire”
Anche se non ho mai citato Robert Spitnzer il tuo e’ un ottimo dogma, ma visto che gli attivisti lgbt sono stati sempre feroci con chiunque faccia un po’ di scienza o chiunque non si chini direttamente a loro considerandoli molto piu’ che super perfettissimi assai mi viene un attimo un dubbio. Di contro di violenze di “ex-gay” non ne ho sentito parlare.
Ma ovviamente se la realta’ fa a botte con le ideologie che servi ciecamente tanto peggio per la realta’, vero? Anche se Babbo Natale sarebbe molto piu’ credibile della favoletta che hai scritto. Sul fatto di Exodus (suppongo ti riferisca ad Exodus Internationa, ho letto di altre associazioni chiamate Exodus che fanno tutt’altro) non ho seguito la vicenda e quindi niente posso dire, io quando non conosco i dettagli nella discussione non mi ci butto.
7. Infatti ti avevo detto di prendere tali dati con le pinze, non sono molto precisi (e non si tratta di conversione). Non mi risultano associazioni anti-gay, in genere quelle che vengono marchiate come anti-gay dall’oscurantismo dominante, sono quelle che si battono per i vari diritti di chi vuole una liberta’ di pensiero. L’oscurantismo ne ha sempre avuto paura.
“In definistiva, ti consiglio di riflettere meglio sui dati”
Credimi, e’ il fondamento sia mia natura, sia della mia formazione, sia della mia professione.
“non mettervi davanti il pregiudizio”
Bravo, quando inizi?
“Verifica le fonti accuratamente”
Ti ho descritto come siano stati sbugiardati i buffoni lgbt. Lo studio “The conceptual penis as a social construct” e’ la prova principe, ma ci sarebbe il paradosso norvegese in cui un comico ha smascherato i buffoni appoggiati ed elogiati dalla comunita’ scientifica fino a quando non si sono scontrati con la scienza vera, in quel caso ci furono proteste dai soliti oscurantisti lgbt.
“l’omosessualità non è una scelta”
Chi l’ha messo in dubbio? Sei capace di leggere?
“non è una patologia”
Anche qui, perche’ ti inventi le cose? Sia chiaro, io non sostengo ne’ che sia una patologia ne’ che non lo sia, semplicemente non ho i dati per mettermi da nessuna delle due versioni, sia da una parte sia dall’altra vedo solo tanti ipsie dixit che si affidano a fonti gia’ piu’ che abbondantemente sbuggiardate o fonti di cui non sono in grado di vagliare la credibilita’. Se hai riscontri realmente attendibili (sarebbe una bella novita’) sarei grato se li mostrassi.
“non si cambia”
…e la fatina dei denti e’ generosa.
Azaria,
no, quella frase aveva un solo senso se tu avessi letto il testo per capirlo e non per cercare l’interpretazione che vuoi. Anche “Si mangia nonno” può voler significare cannibalismo, ma basta un granello di sale per capire il contesto, se uno è obiettivo.
Veniamo ai punti.
1-2) Non hai citato alcuno studio come controprova, hai citato te stesso. Io vedo studi, protocolli statistici, calcoli precisi e da parte tua del “blabla”. Mostrami i numeri come li mostrano i ricercatori, in un sistema validato in ambito sociologico e psicologico e poi ne parliamo. Infatti non ti pare per nulla strano che nessun esperto di fama condivida le tue idee. A ulteriore prova, stai virando verso il complotto, ovvero “ho ragione io, contro ogni fatto”
3) Spiegami la differenza tra omo ed eterozigoti con l’ambiente. Poi constata gli studi sugli ormoni nel determinare tale caratteristica. Poi spiegami come, se è l’ambiente, il cambiamento non è possibile. Ci sono troppe cose che io posso spiegare con l’interpretazione della comunità scientifica e che tu non puoi affatto spiegare con quella religiosa.
4) La tua “dimestichezza” è al limite dell’eugenetica. Tu decidi cosa sia scompenso su base ideologico-morale.
5) Definisci “devianza” in senso etologico e datti una risposta. Il resto a me pare molto semplice. Il fatto che tu voglia giudicare il cannibalismo in alcune specie lo trovo emblematico e sulla falsa riga del voler mettere le mutande agli animali.
6) Informati meglio. Spitzer, come il fallimento di Exodus, hanno numeri e fatti chiarissimi. Come la solitudine di Di Tolve. La manipolazione fu ai danni di Spitzer da parte di soggetti indottrinati (letteralmente) a mentire. Ancora, studi a dozzine e dati chiari convergono nelle linee guida di intere associazioni nazionali di psicologi e psichiatri. Complotto di nuovo?
7) Alan Chambers di exodus ha detto chiaramente che in fondo agiva “contro” qualcuno. Negli USA la Chiesa battista di Westboro organizza manifestazioni con cartelli che recitano “Dio odia i froc*” e negli USA ci sono organizzazioni dedite a sostenere con qualsiasi mezzo (fino alla menzogna) chi falsifica dati per fini ideologici (e.g. Istituti Whiterspoon e Mark Regnerus, prezzolato con quasi 700.000$ per uno (1) studio). La libertà esiste dove c’è verità e rispetto per i fatti. Chi arriva a inventare fantasiosi quanto improbabili complotti globali senza un nomi, senza cifre, senza fatti, oggettivamente agisce “contro” la verità e in questo caso in modo chiaro “contro” gli omosessuali.
8) Bergoglio ha (stra) parlato di psichiatria in riferimento a giovani omosessuali. E che ci sia gente che promuove le c.d. terapie riparative è un fatto chiarissimo (v. Claudio Risè, Massimo Gangolfini, Silvana De Mari, Luca di Tolve, ecc. ecc.) quindi ribadire che non si tratta di una scelta e che non è possibile “convertire” è ancora purtroppo necessario.
9) Non è una patologia. Leggiti i lavori di Evelyn Hooker e i circa 1000 articoli peer-reviwed che la citano. Inoltre ti faccio notare che nella sola Italia ci sono circa 2.000.000 di omosessuali. Fossero malati di mente, te ne accorgeresti, ci avevi mai pensato?
10) Io dico che non si cambia e tu parli di fatine. Temo che quello che si ostina a credere alle fatine. Ma non sei tu che hai scritto:
““l’omosessualità non è una scelta”
Chi l’ha messo in dubbio? Sei capace di leggere?”
Mettiti d’accordo con te stesso.
“quella frase…”
vedo che il tuo inglese non coglie le sfumature, va bene, resta pure nella tua ignoranza.
1-2)
“Non hai citato alcuno studio come controprova”
Rileggi il testo, la prova principe non e’ un vero e’ proprio studio, e’ un esperimento piu’ esplicito (ben riuscito).
“Io vedo studi, protocolli statistici, calcoli precisi e da parte tua del “blabla””
Se rimani un totale indottrinato non e’ colpa mia, io ti ho dimostrato che gli “studi” (che insulto chiamarli cosi’) che tu sottoponi sono affidabili quanto un libro di fiabe.
“hai citato te stesso”
Ho citato la logica, il buon senso e ricercatori che fanno il loro lavoro.
“Infatti non ti pare per nulla strano che nessun esperto di fama condivida le tue idee”
Questo non e’ vero, il fatto che la scienza “ufficiale” lo nasconda non significa che non ci siano persone di buon senso che sfidino l’oscurantismo, te ne ho citati.
“A ulteriore prova, stai virando verso il complotto, ovvero “ho ragione io, contro ogni fatto””
Io sto virando verso un certo metodo attribuito a Galilei (in realta’ gia’ usato secoli prima di lui) basato su teoria -> osservazione -> dimostrazione che tanto vi da’ fastidio.
3)
“Spiegami la differenza tra omo ed eterozigoti con l’ambiente”
Domanda mal posta
“Poi spiegami come, se è l’ambiente, il cambiamento non è possibile”
Tu parti dal tuo dogma perfettamente dimostrato falso senza la minima ombra di dubbio.
” Ci sono troppe cose che io posso spiegare con l’interpretazione della comunità scientifica e che tu non puoi affatto spiegare con quella religiosa.”
Ecco un altro dogma, chi ha messo in mezzo la religione? Certo per mantenere le tue idee puoi solo inventare. Ti rendi conto di quanto ti rendi ridicolo? Consiglio spassionato, torna con i piedi per terra.
4)
“La tua “dimestichezza” è al limite dell’eugenetica. Tu decidi cosa sia scompenso su base ideologico-morale.”
L’eugenetica e’ qualcosa che odio, forse dovresti leggere qualcosa prima di usare quel termine.
5)
Definisci “devianza”
Io ho posto una semplice domanda, la vuoi chiamare malattia? Si noti che comunque qui stiamo parlando degli animali (non usciamo dal contesto) non dell’uomo.
“Il fatto che tu voglia giudicare il cannibalismo in alcune specie lo trovo emblematico e sulla falsa riga del voler mettere le mutande agli animali.”
Riesci a leggere? Le frasi scritte erano in un italiano semplicissimo. Solo un bimbo delle elementari poteva travisarle come hai fatto tu.
6)
“Ancora, studi a dozzine e dati chiari convergono nelle linee guida di intere associazioni nazionali di psicologi e psichiatri.”
Vedo che ancora ti barrichi su qualcosa di dimostrato falso, nel commento sotto hai parlato di rondine che non fa primavera, di un caso isolato… peccato che sti centinaia di casi isolati capitino solo nell’ambito di ricerca lgbt.
7) Stai citando casi di incivilta’ (e che mi trovano contrario) che pero’ non tocca la violenza, a differenza degli squadristi lgbt. Se qualcuno si sente intimorito lo si sente per andare contro l’oscurantismo dominante, non per andarci a favore.
8)
Quello che dice il Papa a riguardo mi interessa poco in questo momento. Se qualcuno sceglie di cambiare qualcosa nella propria vita, anche il proprio orientamento sessuale deve avere il diritto di provarci, se qualcuno vuole sostenerlo. Qui si confonde l’orientamento sessuale (che non si sceglie) con la voglia di cambiarlo (questo lo si puo’ scegliere).
9) Che non sia una patologia posso anche crederci (come potrei credere che lo sia), in ogni direzione mi servirebbe una motivazione valida, ripeto rimango nel dubbio fino ad un’argomentazione decente.
10)
“Io dico che non si cambia e tu parli di fatine.”
Si, la differenza e’ che io ad essere ridicolo l’ho fatto di proposito….
“Mettiti d’accordo con te stesso.”
Se continui a fare confusione (cosa in cui sei maestro) non ci posso fare molto.
Parli inglese come Trump, con “fatti alternativi”. Temo di essere di fronte ad un altro caso di “ho ragione perchè lo dico io”.
1-2) Teoria del complotto. La scienza si sbaglia e hai ragione tu. Certo.
3) Non ho citato alcun dogma, ma fatti provati da studi scientifici, che tu ignori perchè li avresti “smentiti”. Tutti. Con una frase. Attendiamo che ti diano il Nobel insomma…
4) Sei tu che decidi quali influenze ormonali sarebbero patologiche e quali no, in base a cosa? In base alla tua opinione, in perfetta contraddizione con i fatti. Ovvero decidere a tavolino cosa ti piace e cosa no della biologia. Eugenetica.
5) Noi parliamo di natura, l’uomo è un animale. Hai tirato in ballo il cannibalismo con intento polemico e adesso che sei rimasto invischiato nella tua polemica pretendi che parlassimo di farfalle? Sei tu che hai grosse difficoltà dialettiche.
6) Ricerca lgbt? Di cosa stai parlando? Ah, della tua insindacabile opinione, quella che smentisce in una frase studi a centinaia. Ok. Ok…
7) Quale violenza lgbt? Quella in Russia dove l’osannato Putin (pure in Italia) vieta agli omosessuali ogni visibilità? O quella polacca dove il palco del pride è stato distrutto? O quello degli squadristi di Forza Nuova che attaccano striscioni infamanti e minacciosi? Io ti ho fatto nomi e cognomi di corruttori e corrotti. Ora gira pure la testa da un’altra parte, verso quel mondo di fantasia dove esistono complotti mondiali e la scienza è tutta contro di te.
8) E’ come dire che se un nero ha voglia di diventare bianco deve trovare un dermatologo che lo aiuta. Forse prima ti dovresti chiedere per quale motivo una persona sana dovrebbe voler cambiare. Nessun omosessuale vuole cambiare se non sotto pressioni ingiustificate, come nessun nero vuol essere bianco se non a causa di razzismo. Aggiungi pure che ti hanno mostrato scientificamente che questa procedura di “cambiamento” è un pericolo e inutile lavaggio del cervello, un castrazione emotiva e non di certo una “conversione” e avrai la risposta che ti ostini a non voler sentire.
9) Leggi lo studio di Evelyn Hooker e i più importanti tra i 1000 che la citano. Puoi benissimo crede che la terra sia piatta o che sia sferica, peccato che sia una cosa che fa un’ignorante, perchè c’è già chi ha provato una delle due ipotesi come vera e l’altra falsa. Informati.
10) Io ti cito gli studi, tu dici “posso credere tutto e il contrario di tutto” e sono io a fare confusione? Penso che fare lo spiritoso, per la gravità di quello che dici, sia del tutto fuori luogo.
Ma come, caro Michele L., non vede che gli studi sui gemelli omozigoti mostrano proprio il contrario?
Se “si nasce così” allora la concordanza a coppia per i MZ dovrebbe avvicinarsi al 100%! Siamo di fronte a una prova schiacciante che i fattori legati alla gravidanza e alla nascita non sono rilevanti. Come pure i fattori ambientali condivisi giocano un ruolo marginale.
Le ricerche come quelle di Jones e Yarhouse del 2000 (per lo studio australiano Bailey et al.) mostrano che la pairwise concordance è del 14% per lesbiche e dell’11% per i gay, Questo significa che per ogni nove serie di gemelli MZ maschi, se uno di loro è omosessuale, l’altro è omosessuale solo una volta su nove. (le percentuali appariranno tecnicamente più elevate se si utilizza la formula della probandwise concordance.)
Quindi non c’è alternativa: i fattori rilevanti (diciamo al 89%!) per l’insorgere della SSA non possono che essere quelli “non condivisi”, dunque assolutamente casuali.
Per lo studio sui ratti (penso a quello dell’UCLA del 2003) non dice proprio nulla sulla SSA, ma conferma un fatto noto: l’ambiente ormonale che causa la differenziazione (non “l’orientamento” come dice fallacemente Reuters) sessuale irreversibile è determinato dai geni.
Gli amici delle persone SSA (come dice di essere il presbitero Martin), se vogliono rendersi utili in questo mondo, non rovescino la realtà, non distorcano ciò che emerge da queste ricerche, non proclamino false teorie, non si lancino in false pastorali (e false teologie).
Caro Antonio Spinola,
temo che anche tu come Azaria sia a digiuno di biologia. La genetica non è binaria (1-0, si-no) ma finemente sofisticata. I gemelli omozigoti infatti non hanno le stesse improte digitali, solo uno alle volte è mancino, ecc. Il fatto che vi sia una differenza tra omo ed etero zigosi tra l’orientamento sessuale prova in modo chiaro che il fattore è biologico e non ambientale. Quindi l’orientamento sessuale è definito sopratutto dalla biologia. Inoltre ci sono gli studi di Alan Sanders, di A. Camperio Ciani, ecc.
Non mi risulta alcuno studio di Jones e Yarhouse del 2000. Lo studio più rilevante e ampio mostra che se un gemello e è gay, l’omozigote lo è al 50% e l’eterozigote al 25% (Bailey et al, dove “al” va senza punto). In ogni caso, se c’è differenza tra etero ed omozigosi, l’unica ragione resta biologica, essendo il resto dei fattori molto simile.
Di studi che legano l’orientamento sessuale (e non solo il genere) con l’ambiente ormonale ce ne sono molti (v. la review di Melissa Hines “Prenatal endocrine influences on sexual orientation and on sexually differentiated childhood behavior” del 2011):
Che arriva persino a negare l’esistenza degli omosessuali o analogamente si inventa sigle per indicare persone e cercare di sminuirne l’importanza scientifica o sociale che ha la loro esistenza, dovrebbe per primo fare attenzione a non fare “cherry picking” dei fatti e dei dati, ovvero limitarsi a visioni parziali a faziose, quando non vere e proprie manipolazioni e deformazioni, ma a fare i conti la la realtà dei fatti, con la totalità della letteratura scientifica.
C’è uno studio, sempre di Bailey et al, del 2000, quindi successivo a quelli citati (che sono dei primi anni ’90), dove i ricercatori trovarono che la concordanza di orientamento omosessuale tra gemelli monozigoti è molto più bassa degli studi precedenti: 20% per gli uomini e 24% per le donne. Suppergiù lo stesso che per gli eterozigoti. Se è così la preponderanza del fattore biologico si riduce di parecchio
Caro Michele L
Si da il caso che io sia proprio un biologo, dunque ho una certa dimestichezza con la genetica. Quindi lasci perdere, perchè se è ben informato saprà dell’esistenza dei cosidetti regolatori epigenetici del DNA, nonchè della correlata “super-somiglianza” dei gemelli MZ.
Sul rapporto poi tra genotipo e fenotipo è universalmente riconosciuta l’influenza ambientale sia intra che extra-uterina. Le impronte digitali nei MZ ricalcano un modello assolutamente identico, diversificandosi per alcuni particolari.
Lasci perdere anche quei soliti frusti riferimenti (ma non ne avete altri?), che non provano un bel nulla!
Ma, dato che è meno digiuno di me, sa dirmi con certezza se quel 25% e quel 50% dello studio di Bailey et al. (col puntino, trattandosi di abbreviazione che sta per alii, aliae, alia) che continua a citare, sono il risultato di una pairwise concordance o di una probandwise concordance?
Credo di aver capito ora a cosa ti riferisci con il fatto che la biologia non sia binaria. Ma questo affonda ancora di piu’ la tua tesi. Se una coppia di gemelli eterozigoti ha addirittura il 25% di probabilita’ di essere contemporaneamente omosessuale e’ un forte indizio che tale orientamento sia dovuto maggiormente (non esclusivamente) all’ambiente di crescita dei bambini. I gemelli (omo o etero zigoti) ricevono lo stesso trattamento ed hanno le stesse influenze ambientali, quindi se l’ambiente spinge uno al comportamento omosessuale spingera’ anche l’altro. Poi ovviamente viene in gioco la biologia che influenza (come hai detto tu non e’ binaria).
“Di studi che legano l’orientamento sessuale (e non solo il genere) con l’ambiente ormonale ce ne sono molti”
Si, di buffonate pro-gay nell’ambiente scientifico purtroppo ce ne sono troppe, tutte montate ad arte (gia’ dimostrato nel commento precedente).
Qui un esempio di studi accettati per buoni e analizzati senza il solito pregiudizio dominante (in italiano) https://www.enzopennetta.it/2015/05/come-si-costruisce-un-falso-consenso-scientifico-il-caso-dei-genitori-gay/ il documento in questione non e’ linkato (il llink non e’ piu’ attivo) ma non credo avrai problemi a trovarlo.
https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1300/J087v20n01_06
Anche questi studi passati nella comunita’ scientifica come tutti (anche presi singolarmente) sono una prova principe a favore del mondo lgbt.
https://retractionwatch.com/2015/05/20/author-retracts-study-of-changing-minds-on-same-sex-marriage-after-colleague-admits-data-were-faked/
Qui una notizia, lo studio ha passato le review senza nessun problema (ammazza che serieta’), ma ovvio che passava, era uno studio pro-lgbt.
http://www.foxnews.com/story/2001/07/18/homosexual-parenting-studies-are-flawed-report-says.html
In altre parole molti degli studi sono falsificati, certo a volte anche a fin di bene (almeno sulla carta, qui si dice sia stato fatto per rimuovere la discriminazione contro gli omosessuali, causa nobilissima) ma sempre di oscurantismo si tratta, anche se a fin di bene, oscurantismo lgbt molto diffuso negli ambienti “scientifici”.
Ti faccio notare che non si tratta di articoletti da quattro soldi scritti su un trafiletto di “la repubblica” (meno attendibile ti topolino) ma di studi passati tranquillamente alle review che si vede quanto siano poco serie (eufemismo).
Quando un qualunque cretino scrive una qualunque buffonata a favore dell’oscurantismo lgbt, l’articolo passa come “senza fonte di dubbio, dimostrazione certa” per un pregiudizio a riguardo. Ti rimando ancora al caso piu’ clamoroso (ma non certo l’unico) “The conceptual penis as a social construct”, dimostrazione (se ne servissero ancora) di quanto il mondo pseudo-scientifico lgbt sia estremamente pseudo e per niente scientifico. Se continui a basarti su quei dati (alcuni anche esplicitamente contrari alla realta’ ben visibile) continuerai a diffondere l’oscurantismo e ad essere nemico della scienza. Hai scritto di iniziare a leggere i dati senza pregiudizi, predichi bene ma….
Gentile omonimo, posso avere il riferimento allo studio? Grazie.
Gentile Azaria,
temo che tu ti stia disperatamente ostinando in una posizione ideologica al punto da sragionare.
I gemelli omo ed etero zigoti sono cresciuti allo stesso modo, quindi perchè in un caso la concordanza è il doppio? Tale netta differenza mostra che l’educazione ha un ruolo marginale. Fatto confermato dalla penuria (inesistenza piuttosto) di ex-gay, dal fatto che nessuna “terapia”, persino il lavaggio del cervello, ha avuto risultati concreti (salvo causare danni).
Ti invito a cercare meglio il valore delle fonti. Io testi scritti da un docente di liceo ultracattolico che scrive di ufo e di politica non li considero nemmeno da lontano come non considero quelli pubblicati da gay.it.
Quanto al fatto che vi possano essere articoli singoli che truffano il sistema peer-review ti ho già risposto. Una rondine non fa primavera. Forse con questa analogia lo capirai.
Io ti ho parlato di corpus di letteratura, articoli a dozzine. Ti ho già detto che una realtà scientifica, soprattutto in biologia, non si stabilisce con un sinologo articolo, ma con tutta la letteratura nel suo insieme.
Ridotto all’angolo, quello che stai facendo è cercare di screditare tutta la ricerca scientifica (che infatti è compatta e coerente sull’argomento), ovvero riducendoti al classico argomento del “complotto” e non è molto ragionevole per un ingegnere, perdonami.
Spero vorrai analizzare meglio l’insieme della letteratura e constatare i fatti come emergono da una serie robusta di prove coerenti e organicamente supportate.
“temo che tu ti stia disperatamente ostinando in una posizione ideologica al punto da sragionare.”
Il bue che dice cornuto all’asino proprio.
“I gemelli omo ed etero zigoti sono cresciuti allo stesso modo, quindi perchè in un caso la concordanza è il doppio?”
Non ho mai negato che la genetica contribuisca, semplicemente non e’ l’elemento dominante.
“dal fatto che nessuna “terapia”…” non so se siano state terapie o altro, ci sono persone che sono cambiate, negarlo e’ ideologia.
“Ti invito a cercare meglio il valore delle fonti”
Non faccio altro.
“Io testi scritti da un docente di liceo ultracattolico che scrive di ufo e di politica non li considero nemmeno da lontano come non considero quelli pubblicati da gay.it.”
Concordo, per quanto riguarda l’esperimento sociale da me consigliato (The conceptual penis as a social construct) e’ scritto da due esponenti del nuovo ateismo americano (Peter Boghossian e James A. Lindsay, con un contributo di Michael Shermer). Il paradosso norvegese non e’ stato rivelato da uno che va a Messa ogni settimana. Non eri tu a dire che i pregiudizi fanno male? Ma tu ti ostini a racchiudere il buon senso nella religione. Questo e’ puro pregiudizio. Se poi ne parla (anche) Pennetta (che effettivamente e’ cattolico) non significa che debba essere una questione religiosa. Di contro l’oscurantismo con cui tanti difendono tali posizioni (si noti il paradosso norvegese, appunto) ha del dogmatismo spaventoso.
“Una rondine non fa primavera”
Sono d’accordo, ma quando vedi che le rondini sono a migliaia (decine di studi sbugiardati) inizi a capire l’andazzo e a farti un’idea di quanto possano essere attendibili le review.
“Io ti ho parlato di corpus di letteratura, articoli a dozzine”
Ti ricordo che le tue fonti considerano attendibili studi fatti su 137 individui, sono meno attendibili di un articolo di Topolino, e non lo studio singolo, ma il sistema di revisione.
“Ridotto all’angolo…”
Si chiama metodo scientifico, se leggo qualcosa di sbagliato, potrebbe anche essere uno dei miei mentori, lo faccio notare. L’ingegnere e’ fatto per la razionalita’, mi dispiace per chi vuole l’oscurantismo.
“Spero vorrai analizzare meglio l’insieme della letteratura e constatare i fatti come emergono da una serie robusta di prove coerenti e organicamente supportate.”
Il problema e’ che, a differenza di quello che fai tu, io lo faccio realmente. Ancora non ti batti ideologicamente difendendo uno studio su 137 individui! Cerca di capire! Se anche scartassimo lo studio in se ti ricordo che tale studio e’ passato alle review e nessuno oggi lo contesta nonostante sia una buffonata (e quindi il sistema di review che fa schifo).
Quello che scrivi é un coacervo di contraddizioni e scarsa attenzione per quello che ho scritto.
Mi sta benissimo se siamo d’accordo sul punto, ribadito dalla comunità scientifica, che la biologia giochi un ruolo essenziale.
Io non ho mai parlato di genetica, ma se mai di epigenetica. La cosa importante è ribadire che mentre fattori come la zigosi, il profilo ormonale, la familiarità sono stati misurati, nulla si sa o è sicuro sulla educazione. Si sa solo che la conversione è una farsa, che pure chi la dichiara lo fa sotto pressione e biasimo e di fatto mente (v. Spitzer, EXODUS). Questi sono i fatti, ingegnere. Essenziale ribadirlo perché c’è gente che straparla di psichiatri e terapie che alla fine sono torture (v. Shoshone Schroeder).
Quanto al tuo tentativo di screditare la letteratura, ti faccio notare che le “rondini” di cui parli sono una manciata. Hai un’idea di quanto articoli scientifici peer-reviwed sono pubblicati ogni anno? Inoltre la comunità come noti è molto autocritica e le balle sono sbugiardatate sistematicamente.
Io non ti ho citato io solo studio con 137 soggetti, ma altri 2 e se vuoi te ne cito altri 10. A cosa serve che tu straparli di uno? Per altro, se vuoi, ti invito a fare i conti e dimostrarmi che 137 soggetti non sono abbastanza. I dettagli sono nei “materiali e metodi”, aspetto la tua valutazione matematica. Poi la giriamo agli autori e magari impari qualcosa di statistica sociologica.
Il puto poi è che se pure alcuni lavori sono “deboli”, quando i lavori sono 50-100-1000 allora l’uno colma i limiti degli altri. La letteratura va presa nel suo insieme! Nessuno studio prova da solo l’evoluzione, mentre tutto assieme la rendono un fatto scientifico.
Ora sii ragionevole, leggi globalmente quello che risulta dai fatto e lascia Pennetta e altre ideologie fuori dal (pre)giudizio verso persone che non fanno altro che vivere serenamente la loro affettività.
Lo studio è reperibile al seguente link:
Fai clic per accedere a Bailey%20et%20al.%20twins,2000.pdf
Gentile Antonio Spinola,
per quale motivo, se i fattori ambientali sarebbero tanto importanti, esiste una differenza tra omo ed eterozigosi, quando in quel confronto i fattori ambientali sono analoghi? La differenza è concentrata in ambiente uterino, e come mostrano gli studi che lo ho citato, esso può influenzare la sessualità in modo netto e irreversibile. Che vi sia una casualità in tale processo è del tutto prevedibile, se persino nella determinazione (irreversibile) del genere la probabilità è del 50%. Che nel caso dell’omosessualità il fattore sia al 50% nell’omozigosi e del 25% nell’eterozigosi, mostra l’importanza essenziale della biologia nel determinare una caratteristica che nei modelli animali, dagli studi famigliari di A. Camperio Ciani e negli antietici tentativi di conversione mostra una tendenza nulla al cambiamento.
Il punto quindi è che la caratteristica è naturale, biologicamente determinata anche se non prevedibile (come non è prevedibile il sesso del nascituro) e non soggetta ad alcuna scelta da parte del soggetto.
Se vuol fare i conti con Bailey et al. (con il punto, ha ragione) li faccia pure, ma fosse pure 20% e 10% ciò non cambia di una virgola quanto ho scritto sopra, dato che il numero degli omosessuali è meglio determinarlo sulla popolazione che come probabilità alla nascita.
Caro amico, 4 considerazioni con le quali ritengo chiusa la questione:
1 – Lei dice:
per quale motivo, se i fattori ambientali sarebbero tanto importanti, esiste una differenza tra omo ed eterozigosi, quando in quel confronto i fattori ambientali sono analoghi?
La maggiore percentuale di concordanza tra gemelli identici rispetto ai gemelli eterozigoti, è assolutamente normale e risponde al cosiddetto “l’effetto narciso” (convivere con l’immagine speculare di se stesso).
2 – Lei dice:
…mostrano gli studi che lo ho citato, esso può influenzare la sessualità in modo netto e irreversibile.
La più recente letteratura scientifica mostra esattamente il contrario (vedi, di Lisa Diamond, “Sexual Fluidity: Understanding Women’s Love and Desire” candidato alla Lambda Literary Award per il libro sulla bisessualità). Questo lo conferma anche il Campello Ciani.
3 – Lei dice:
Il punto quindi è che la caratteristica è naturale, biologicamente determinata…
Per essere dichiarato geneticamente determinato (e non semplicemente influenzato) il dato di ereditabilità di un carattere deve avvicinarsi al 100%.
4 – Lei dice:
dagli studi famigliari di A. Camperio Ciani e negli antietici tentativi di conversione mostra una tendenza nulla al cambiamento.
Rinvio al punto 2. Gli studi di Camperio Ciani non centrano con l’assunto. D’altronde il team di Masters and Johnson ha raggiunto un tasso di successo del 65%.
Certo che riorientare sessualmente non è affatto facile! soprattutto quando si interviene in ritardo. E questo ha poco a che fare con la genetica, ha a che fare con le neuroscienze come la neurofisiologia, dato che Il cervello cambia con l’uso o il non uso tanto quanto i muscoli, e probabilmente molto di più.
Definire poi “antietico” un trattamento volontario di riorientamento non è accettabile. Qualsiasi terapia può essere controindicata o avere effetti collaterali indesiderati (basta leggere il foglietto dell’aspirina). Occorre indagare di più, ricercare sperimentare di più in tutte le direzioni (se ce lo consentite).
Quindi, la invito a continuare la ricerca della verità senza dare per scontato quel “si nasce così” che di solidamente scientifico non ha proprio nulla.
P.S.: E’ proprio Camperio Ciani (2015) ad affermare che:
“L’omosessualità non è determinata geneticamente ma influenzata.”
“La “penetranza” dei geni, cioè quanto essi “obblighino”, comunque non può essere molto elevata, altrimenti ad esempio non si spiegherebbero casi di omosessualità tardiva.”
Caro Antonio Spinola,
1) Ciò che lei scrive non trova alcun riscontro tra le interpretazioni degli autori, che -fino a prova contraria- sono quelle più adeguate. Bailey infatti dice chiaramente che il patter osservato è esattamente quello che ci si attendente quando “qualcosa” (e quindi non solo) di genetico sta accedendo. Inoltre, che il fenomeno sia dovuto ad un effetto narciso, è del tutto improbabile dato che l’orientamento sessuale si manifesta dopo la pubertà.
2) Lisa Diamond ha studiato solo donne, ed ha pure costato che le bisessuali restavano tali. Nessuno nega l’esistenza della bisessualità, ma tale fenomeno è meno frequente tra i maschi. I risultati degli studi di Robert Spitzer e le conclusioni del progetto EXODUS sono molto eloquenti.
3) Io non ho parlato solo di genetica, ma di biologia, con tutto quello che questo implica (e.g. ambiente uterino e primissimi giorni dalla nascita). Se una caratteristica si stabilizza a causa dell’ambiente in modo irreversibile in un tempo breve e con fattori complessi al punto da non essere prevedibili, è sostanzialmente congenita.
4) I dati dei coniugi Master and Johnson, vecchi di 40 anni, non sono mai stati sottoposti a controllo rigoroso e per quello che è dato sapere non sarebbero altro che lo stesso effetto di inganno riscontrato da Robert Spitzer e dal fallimento di EXODUS. Legga a tal proposito il commento di Thomas Maier su Scientific American. Da allora infatti quei numeri non sono mai stati replicati, anzi tutto il contrario. Non le pare poco onesto intellettualmente fissarsi su dati tanto vecchi, poco verificati e anzi in contrasto con tutte le evidenze più rigorosamente controllate?
Si definisce anti-etico un trattamento non necessario (non c’è alcuna necessità di avere un orientamento sessuale piuttosto che un altro), pericoloso (la c.d. terapia riparatava ha mostrato importati rischi di squilibrio mentale fino al suicidio, v. Shidlo e Schoreder e molti altri) e per giunta con scarsissima possibilità di efficacia e subbia scientificità (i.e. lavaggio del cervello di stampo pseudo-religioso, perchè questo sarebbe la c.d. terapia riparatava).
Come dire che in nero che vuole diventare bianco deve avere il diritto a trovare un dermatologo che lo aiuta, visto che di certo ci sono terapie tossiche per i melanociti che possono “aiutarlo”. Peccato che tale terapia sarebbe inutile, motivata da razzismo, tossica fino ad essere cancerogena e pure poco efficace. Tutte analogie con la c.d. terapia riparativa, che non “ripara” nulla ma nella migliore delle ipotesi castra un orientamento sano.
P.S. Ribadisco, io non ho mai detto che si tratta di un tratto geneticamente determinato, ma come sostengono Bailey, Alan Sanders e pure Camperio Ciani, in cui la genetica, soprattutto la biologia e l’ambiente (ma in modo non reversibile) hanno un ruolo.
E lo credo che da decine di anni è molto più difficile ottenere i risultati rispetto a un tempo! Dopo tutte le “rivoluzioni” degli anni ’60 e ’70 !!!
In quell’atmosfera di esaltazione sessuale si colloca lo strano procedere scientifico dell’Apa che eliminò dal DSM la diagnosi di omosessualità egosintonica con una votazione (5816 voti a favore e 3817 contro, votazione peraltro richiesta dai contrari alla cancellazione). Tutto basato su alcuni test proiettivi (come il Rorschach, il TAT e il MAPS) distribuiti a gruppi di omosessuali e eterosessuali…
Da quel fatidico 1973, e ancor più dopo l’ “Imprimatur” dell’OMS del 1990, il sistema politico-giudiziario e accademico ha bloccato ogni ricerca “alternativa”, e non c’è scampo per chiunque intenda praticare o semplicemente studiare una qualche nuova terapia riorientativa.
Come se con quella votazione si fosse raggiunto il “punto di non ritorno” sulla natura dell’omosessualità, l’assunto “variante naturale del comportamento umano” (con tutte le sue ricadute giuridiche politiche e accademiche dirette e indirette) non è più una definizione provvisoria, è indiscutibile, è diventato un Dogma.
E Lei, mio caro amico, ha tutta l’aria di esserne un perfetto devoto.
Ci sarebbe ancora molto da discutere, da chiarire, ma credo basti così.
Un saluto fraterno.
Purtroppo oggi quando si arriva ad avere ragione l’interlocutore, di fronte ai fatti, si inventa qualche “fatto alternativo”, qualche improbabile teoria del complotto e spera che qualcuno che gli crede o troverà.
I “dati” di Johnson e Master sono meno precisi, meno formalmente raccolti, meno verificabili e sopratutto corrispondenti alla fattispecie descritta da Spitzer. Oggi gli studi sono più precisi, i registri più rigorosi, i controlli più accurati. Gli “ex-gay” rarissimi e sistematicamente ferventi religiosi. I danni delle terapie drammaticamente reali (suicidi, depressioni certificate).
E’ molto triste constatare come la scandalosa votazione (perchè contro dati scientifici per ideologia) voluta in seno all’APA dai professionisti condizionati ideologicamente contro i risultati scientifici di Evelyn Hooker, confermati da oltre 1000 altri studi, venga oggi usata per far credere che la votazione significasse scarso valore dei dati. Dando a intendere che il dubbio fosse motivato.
La realtà di quegli eventi è descritta in modo preciso in questo articolo: Drescher, Jack. “Out of DSM: depathologizing homosexuality.” Behavioral Sciences 5.4 (2015): 565-575.
Non si tratta affatto di dogma, perchè del tutto verificabile. Oggi milioni di omosessuali vivono semplicemente come tutti gli altri la loro vita, stanno bene quanto gli altri, sono direttori delle più grandi aziende del mondo, primi ministri, medici, avvocati, insegnanti, operai, agricoltori, astronauti, vicini di casa.
L’equivalenza omosessualità=patologia non ha alcun fondamento scientifico, antropologico, sociale.
Chi pretende oggi di stabilire che un omosessuale sarebbe un malato non lo fa per il suo bene, perchè da tale falsa diagnosi segue il male, segue una “terapia” dannosa e inefficace, segue stigma sociale ingiustificato, e precede una condanna di stampo religioso dogmatico da parte di chi dimostra una enorme ipocrisia.
Ipocrita è tacciare chi evidenzia dati solidi, fatti evidenti, di basarsi su un dogma quando il dogma è “uomo e donna Dio li creò”. Ipocrita è negare l’inefficacia e i pericoli dei lavaggi del cervello, vere persecuzioni, mascherate da “terapie”.
Constati la prego Antonio che dal suo modo ostinato di pretendere che persone sane siano malate non può che seguire il loro male, e smetta di nuocer loro.
Se il suo saluto è davvero fraterno, rifletta su quello che crede, rifletta su quello che non accetta.
Non riesco bene a seguire il con-fronto che sono una ignorante, ma una persona amputata di una gamba (o due come mio padre!) è un “malato” o no?
Che potendo, dovrebbe riprestinare/usare qualcosa per una relazione “sana” con gli altri, oppure tutta la famiglia deve a mangiare sulle sedie, se vogliamo stare insieme, guardarci negli occhi, “relazionarci” con lui? MRP
Gentile Maria Rita, una patologia é una condizione che impone una sofferenza ad una persona o a chi la circonda.
Badi che scrivo ”impone” ovvero limita qualcuno che frequenta una persona nella sua libertà, nei suoi diritti, non nelle sue preferenze, desideri o convinzioni religiose rispetto a quello che gli altri vogliono o meno fare.
Una persona omosessuale é felice di esserlo, non impone nulla alle persone che lo frequentano.
Non limita nessuno ed é perfettamente in grado di avere figli. Alle lesbiche basta un rapporto fisico o l’inseminazione, una coppia gay può adottare o -con coerenza morale- trovare un donna che senza lucro metta al mondo un embrione già formato con la stessa via usata per la fecondazione in vitro da molte coppie soprattutto eterosessuali.
Tali bambini, va aggiunto, crescono bene quanto gli altri (v. 80 studi su PubMed o What We Know Project).
Aggiungo pure che non tutti hanno l’opportunità di trovare l’amore. A quel punto un omosessuale come un eterosessuale può optare per una relazione senza amore e magari aver figli. Lo si é fatto per secoli, salvo dire che tali relazioni sono a rischio di crisi (con sofferenza per i figli) a causa della mancanza di basi sentimentali.
Ciò a prova definitiva che l’omosessualità non é patologia, ma condizione umana che permette di essere felici, permette una genitorialità con o senza una relazione sentimentale.
Il concetto di malattia é tecnico e scientifico e deve rimanere tale per evitare abusi (“chi non ha la mia religione deve essere pazzo!”).
Caro Michele L
Ma è proprio sicuro di saper leggere bene i fatti?
No, perchè, è vero che l’interpretazione dei fatti non può non essere filtrata attraverso la nostra soggettività, per cui va bene difendere una narrazione (tutti lo facciamo), ma bisogna farlo con modo.
Infatti dalla lettura critica dei fatti, nella tormentata vicenda di quella progressiva derubricazione che va dal ’73 all’87, salta all’occhio proprio il ruolo limitato, evanescente e tutt’altro che univoco giocato dalla scienza.
Dove sono quelle migliaia e migliaia di ricerche “solide e rigorose” che hanno obbligato “scientificamente” a considerare l’omosessualità una normale variante umana (come il colore della pelle) piottosto che una distonia? Kinsey, con le sue statistiche? La HooKer forse? che non ha trovato segni di particolari disturbi psicologici nei trenta maschi gay esaminati? tutto qui?
Dunque un complotto? non ho elementi per dirlo. No, le considerazioni giacevano (e giacciono) in gran parte sul piano liquido ma aggressivo della propaganda ideologica. E non poteva fare a meno di dirlo proprio il suo riferimento: “the most significant catalyst for diagnostic change was gay activism”.
E, a proposito di aggressività, se permette, rimando decisamente (ma fraternamente) al mittende quello “smetta di nuocer loro”.
E questa è la mia ultima replica.
Il lavoro di Evelyn Hooker ha 1050 citazioni, stanno qui: https://scholar.google.fr/scholar?cites=2104636162773933213&as_sdt=2005&sciodt=0,5&hl=it
Poi, dall’articolo di Drescher:
Sexual orientation disturbance (SOD) was later replaced in DSM-III [9] by a new category called “Ego Dystonic Homosexuality” (EDH) [57]. However, it was obvious to psychiatrists more than a decade later that the inclusion first of SOD, and later EDH, was the result of earlier political compromises and that *neither diagnosis met the definition of a disorder in the new nosology*. Otherwise, all kinds of identity disturbances could be considered psychiatric disorders. “Should *people of color* unhappy about their race be considered mentally ill?” critics asked. What about *short people* unhappy about their height? Why not *ego-dystonic masturbation* [62]? As a result, ego-dystonic homosexuality was removed from the next revision, DSM-III-R, in 1987 [10]. In so doing, the APA implicitly accepted a normal variant view of homosexuality in a way that had not been possible fourteen years earlier [63].
Poi, 30 anni ancora, e oggi è chiarissimo a tutte le persone che conoscono persone omosessuali (e non hanno solo i proverbiali “molti amici gay”) che non sono né più né meno equilibrati degli altri, come chi ha amici di colore sa che non sono né più né meno intelligenti e onesti degli altri.
Siamo passati da 70 anni fa, quando la questione era “ma veramente ci sono gay sani di mente?” a quella odierna: “ma veramente ci sono omofobi accaniti sani di mente?” e mi pare del tutto sensato, considerati i dati, di psicologia, sociologia, biologia e antropologia.
P.S.
Un poscritto, importante. Importante perché sono sistematiche le travisazioni di fatti e scritti da chi è condizionato ideologicamente e che, nel vuoto di riferimenti a favore delle sue idee, incapace di ammettere la realtà, la altera.
Drescher descrive l’attivismo come importante catalizzatore (“catalyst”).
Un catalizzatore non è essenziale alla reazione che promuove, la accelera. La sostanza è un altra.
Dire che l’attivismo ha prodotto la depatologizzazione è disonesto, è come dire che le auto funzionavano a piombo invece che a benzina (la vera sostanza). Significa sfruttare l’ignoranza del lettore che magari non sa cosa sia un catalizzatore.
Alla resistenza omofoba e ideologica ai fatti scientifici, che ne rallentava l’affermazione, si è risposto con una analoga battaglia, diversa però per un punto essenziale: era basata sulla verità, come gli ultimi 40 anni hanno ampiamente confermato. Inoltre chi “aggradisce” chi? Chi dà del malato a qualcuno o chi si difende da una calunnia?
Gli omosessuali non fanno del male a nessuno, soprattutto a coloro che li vorrebbero costretti (magari “solo” da pressioni sociali) a sottoporsi a lavaggi del cervello che castrano una affettività per ragioni ideologiche, senza riguardo al male che si causa nel farlo.
La sostanza, semplicemente catalizzata dalle azioni di persone sane che chiedevano semplicemente di non essere discriminati come malati, sono gli studi che ho citato fino ad ora, e molti altri coerenti con essi.
P.P.S. Senza andare molto lontano, una decida di anni fa ad un giovane nel sud Italia, fu negato il rinnovo della patente per “omosessualità”
Scrivo da ignorante ma discretamente informata sul giovane meridionale, a cui fu negato il rinnovo della patente: stava assumendo psicofarmaci…”curandosi” per, “omosessualità”. Non entro nel merito della faccenda, ma sono stati gli psicofarmaci assunti a impedire il rinnovo della patente.
Mi interesserebbe però affrontare il tema a partire da ulteriori domande che,cercando di capire la questione che qui vien posta, mi sorgono.
La persona umana è una monade riferita a se stessa, oppure,oltre a partecipare dell’esistenza si nutre e cresce nelle relazioni con altre persone?
la relazione con altre persone gode della indistinta “libertà” che ciascuno può avere con se stesso, o deve rifarsi a delle regole, a una disciplina, che oltre ad essere determinate dalla legge dello Stato, fanno parte del “buonsenso dell’umanità”?
Dove “piazziamo” la questione del “potere”? Potere che E’ PRESENTE in qualsiasi relazione significativa della vita, e che l’esercizio della sessualità in qualche modo “catalizza”.
Non ho amici omosessuali ma sono stata vicina a due giovani uomini. Con grande strazio ricordo la determinazione del secondo che avviato a questo riconoscimento di sé, non poteva venire a cena da noi perché i primi giorni “dopo”, non riusciva a sedersi sulla sedia….sono passati anni, ora è “serenamente” lui il “predatore”. MRP
Credo che ci sia una cosa peggiore dell’ignoranza: la pretesa di sapere qualcosa quando non la sia sa. Peggiore ancora è causare pregiudizio altrui con la propria ignoranza dolosamente, ovvero omettendo di informarsi correttamente e diffondeno notizie false e tendenziose.
Dal canto mio faccio autocritica: mai lasciare spazio ai “mi sembra”, agli “ho sentito”, riferendo una vicenda in modo vago, ma meglio essere precisi per evitare che qualcuno diffonda fake news cancellando un fatto grave. Aggiungo quindi i dati sulla questione della patente negata ai danni di persone gay e smentisco la sua affermazione su psicofarmaci di cui non c’è alcuna notizia.
Il fatto grave è la negazione della patente, avvenuta due volte ai danni di persone omosessuali. Parlo di Cristain Friscina di Brindisi e Danilo Giuffrida, Catanese. Nel caso di Giuffrida è la Corte Suprema di Cassazione a confermare che si è trattato di un atto di omofobia e a riconoscere il risarcimento di 100.000€ dopo 8 anni di processo. Quindi nessuna “giustificazione”, nessuno psicofaramco. Del tutto analogo il caso di Cristian Friscina, del tutto sano, come certificato nella interrogazione parlamentare 4/11901 del 2011, a cui pero’ è stato negato il rinnovo della patente per il mero fatto che fosse gay. La falsa idea di “patologia” porta a conseguenze grottesche di cui i casi sopra sono un minimo esempio.
Quanto ai suoi fantomatici amici con le emorroidi, non meno fantomatici e non meno NON rappresentativi della comunità omosessuale dei fantomatici “molti amici omosessuali” di chi ne propone l’internamento, lei diffonde la falsa notizia che i rapporti anali implichino danni temibili, mentre la verità è bel altra.
Non mi risulta infatti che Tim Cook presidente della prima azienda al mondo a capitalizzare 1000.000.000.000 (mille miliardi) di dollari giri per le riunioni con una ciambella per sedersi. Come non lo fa Xavier Bettel, primo ministro del Lussemburgo e nemmeno suo marito.
E siccome io non faccio come lei, e se sono ignorante mi informo, non pretendo che una rondine faccia primavera. Ho cercato i dati su incontinenza e dolore negli omosessuali (che in parte lei definisce in modo infamante “predatori”): per l’85,8% il dolore provato è “poco o nullo”, contro solo 28% delle donne, per cui il sesso vaginale è molto spesso doloroso). L’incontinenza aumenta del 2,5%. Dati e riferimenti scientifici precisi sono qui: https://replichescientifiche.wordpress.com/2017/01/28/sesso-anale-e-incontinenza/
A quanto pare per lei se una persona usa psicofarmaci per la depressione è depresso, ma se è anche omosessuale allora li prende per “omosessualità” (sottolineo che in ogni caso non era vero per Friscina e per Giuffrida). Come se un disoccupato meridionale depresso perchè senza lavoro prendesse psicofarmaci per “meridionalità”.
Se una persona soffre di emorroidi è uno sfortunato, ma se è anche omosessuale, allora per lei è per la sua sessualità. Non le viene in mente che ci possono essere delle coincidenze.
Mi dica, se uno è ladro ed è pure nero, è ladro perchè africano? Sarebbe razzista pensarlo. Ecco: è omofobo dedurre che se una certa persona ha problemi ed è omosessuale, quei problemi riguardano tutti i gay, senza uno straccio di prova, ma per mero pregiudizio.
Purtroppo l’omofobia, come il razzismo, sono figli dell’ignoranza. L’ignoranza non è una colpa, ma lo divine quando si agisce consci di essa con la pretesa di (pre) giudicare il prossimo. Le ho scritto questa luna e dettagliata mail per informarla e soprattutto per farla riflettere. Spero non invano.